【转】英国同意苏格兰2014年就是否独立公投

young

     苏格兰人即将迎来“300年来最重要的政治决定”。因为，如今的政治与立法障碍都已扫除，苏格兰民族英雄威廉·华莱士的梦想可能就要和平实现了。

　　当地时间10月15日，英国首相卡梅伦飞赴苏格兰首府爱丁堡，就苏格兰独立公投与苏格兰民族党(SNP)领导人、苏格兰首席大臣亚历克斯·萨尔蒙德(Alex Salmond)签署最终协议。

　　根据双方协议，苏格兰民众将于2014年秋季(最有可能在10月18日)通过简单的“是”或“否”来亲自抉择“是走还是留”的问题。同时，协议中还将此次投票者的年龄由原来的18岁放宽至16~17岁。这在英国选举史中并不多见，由此可见，此次公投意义重大。

　　尽管，卡梅伦极不希望成为分裂国家的“历史罪人”，但其已无法阻止英国陷入近百年来最严重的政治危机。

　　迈出独立重要一步

　　针对新签署的《爱丁堡协议》，卡梅伦对英国媒体表示：“这是苏格兰的正确决定，也是英国政府的正确选择。我尊重苏格兰人民的选择，相信公投届时将合法有序地进行。”

　　萨尔蒙德则将此协议视为“苏格兰人迈向自治的重要一步”。他表示：“这场公投将由苏格兰议会组织开展。今天的协议就公投进行的细节达成一致。在我看来，这为苏格兰在国际政治舞台开启了新的历史篇章。”

　　同时，萨尔蒙德还展望了苏格兰独立之后的景象，他欲将苏格兰打造成一个繁荣、公平、独立自主的国家。

　　此次协议是由苏格兰事务大臣莫尔(Michael Moore)和苏格兰地方副部长斯图尔金(Nicola Sturgeon)协调做出的。卡梅伦曾在10月10日表示：“允许苏格兰人民公投，并非自己所愿”。而苏格兰执政党则挖苦英国政府“在发展苏格兰问题上既不给钱，又不给权”，选择公投看来实属无奈之举。

　　目前，英国三大政党在应对苏格兰独立的问题上有不同主张。保守党虽表示反对，但没有妥善的应对方案；工党的办法是实行分权自治，同时给予财政拨款补贴方面的优惠；自民党则支持分权自治。

　　错综复杂的历史纠葛

　　历史上，苏格兰与英格兰一直处于交战状态。直至1707年，苏格兰议会与英格兰议会达成协议，两个议会和国家正式合并，成为了现在英国的重要组成部分。但是，民族性很强的苏格兰人一直认为苏格兰是一个“独立国家”，除了国防和外交被英国政府执掌外，苏格兰有自己的法律体系和议会制度。因此，苏格兰人的斗争之路一直没有停息。

　　1934年，主张独立的苏格兰党和民族党合并，成为苏格兰民族党。1977年，苏格兰民族党就号召进行公投，但苏格兰民众在真正面临选择的时候还是投下了反对票。2007年，该党首次在苏格兰地方议会选举中获得胜利。去年该党再度获胜，并一举成为苏格兰地方议会中的最大党派，承诺将在2014年进行公投。

　　作为苏格兰民族党领导人的萨尔蒙德之所以如此青睐2014年，主要是因为苏格兰将在那一年举办多次高规格的大型文化与体育活动。再加上目前英国政府的紧缩政策不受欢迎，萨尔蒙德料定联合政府内的分歧一定会在之后逐步扩大，这些因素都将有利于苏格兰的独立。

　　不过，与这些政策趋势相比，更重要的则是历史因素所引发的民族自豪感。2014年恰逢班诺克本战役(Battle of Bannockburn)700周年。1314年，苏格兰军队在这次战役中以少胜多，大败英格兰的入侵者。因此，选择在颇有历史纪念意义的2014年彰显苏格兰的独立似乎大势已定。

　　独立前景尚存变数

　　尽管历届英国政府都反对苏格兰进行独立公投，但卡梅伦此次力排众议，则在于目前苏格兰的民调并不赞成脱离联合王国。目前的民调显示，只有25%~30%的苏格兰民众支持独立。因此，卡梅伦及其他亲联合王国的政治家均认为，苏格兰公投之事宜早不宜迟，越早公投对联合王国的统一越为有利。

　　萨尔蒙德坚持认为，独立将给苏格兰经济带来更大的繁荣，也能使苏格兰更高效地利用石油、天然气与其他能源。但是，鉴于欧债危机在短时间内难有起色，欧洲整体的经济状况或将令萨尔蒙德倍感失望。

　　就好像普通民众分家所产生的后遗症般，苏格兰独立后的前景也难以料定。亲联合王国的政治家们纷纷表示，作为英国最大的金融机构，苏格兰皇家银行和苏格兰银行在2008年经济危机后主要由英国的纳税人掌管。而且，苏格兰独立出去并没有好处，毕竟它每年都要从伦敦当局领300亿英镑的政府用款。

　　同时，苏格兰民众若选择脱离联合王国，还将带来一系列棘手的问题。比如，如何处理英国政府目前驻扎在苏格兰海域的核潜艇舰队？如果苏格兰独立，这些设施将另寻他处，转移将耗费大量资金。除此之外，欧盟的身份继承问题、欧元的使用与否、苏格兰地方的处理等问题也将困扰独立后的苏格兰。

　　但是，2014年并非当下，苏格兰民众对于独立的看法依旧充满变数。一旦苏格兰成功独立，那么不仅联合王国的版图将缩小，卡梅伦主导下的联合政权也将难以续存。

HERCYNA

开始分裂行动了。坐等暴动。

fugue

知悟

西方媒体真行，什么都往中国身上扯，似乎所有的分裂都有一个终极目的：分裂中国。老师说的美国分裂，还真没有在别处看到过。

As Scotland heads to the polls this week to vote on whether to become independent, one country with restive regions of its own is watching the debate unfold with nervousness and some mystification - China.

China has every reason to look askance at the idea of regions separating. It is facing persistent unrest in far-flung and resource-rich Tibet and Xinjiang, and also the matter of Taiwan, the self-ruled island China claims as its own.

In 2005, China enacted an "anti-secession law" that allows it to use force on Taiwan if deemed necessary. The law was seen as a warning to Taiwan's then-president, Chen Shui-bian, who angered the mainland with his independence-leaning rhetoric.

Chinese Premier Li Keqiang said during a visit to London in June that he respected the wishes of the British people but he hoped that Britain would remain united.

Officially, China's Foreign Ministry is not commenting on the Scottish vote, saying it is an internal matter.

A diplomat in Beijing said all a 'yes' vote for an independent Scotland would mean for China would be "another ambassador".

But China has in the past not been so tolerant of some independence movements around the world.

For example, China has yet to recognize Kosovo's unilateral secession from Serbia in 2008, though that came about after a war and in the teeth of opposition from Serbia.

Wang Yiwei, director of the Centre for European Union Studies at Beijing's elite Renmin University, said the Scotland case would be different, as independence would be the result of a referendum supported by the central government.

"If Scotland votes for independence and that's accepted by Britain then China has no cause to oppose it," Wang said.

As China would never agree to referendums in Tibet or Taiwan, it need not worry about anything similar, he said.

"The conditions simply don't exist for this to happen in China," Wang said.

NOT PLAYING THAT GAME

Chinese state media, though, has engaged in a degree of hand-wringing about the Scottish debate.

On Monday, the Global Times, an influential tabloid published by the Communist Party's official People's Daily, expressed worry about the precedent an independent Scotland could set for other countries, though it did not name China.

"An incredibly large number of nations will suffer from secessional movements if other nations follow Scotland's example," it wrote in an editorial in its English-language edition.

But China would not go down that path, the paper wrote in an editorial last week.

"China, as a country with a complex history and numerous minorities, will certainly never play this game the British are playing," it wrote.

Despite often bitter disputes in recent years between China and Britain over human rights and the future of the former British colony of Hong Kong, China values Britain as a strong supporter of free trade, diplomats say.

A diminished Britain would therefore be bad for export-reliant China as it seeks international support against trade protectionism.

Chinese newspapers have given broad coverage to the huge economic and financial consequences of a Scottish independence vote, with some questioning why an apparently successful country would want to take such a risk.

The Beijing News wrote last week that if Scotland became independent then Britain would be reduced to the level of a "third-rate country", especially if a couple of years down the line it left the European Union.

"It will simply slip into being a tourist hot spot and a museum, no longer a center of global politics, finance and culture," the newspaper wrote, in a commentary widely picked up on the websites of other Chinese newspapers.

midas

知悟 发表于 2014-9-15 20:50
西方媒体真行，什么都往中国身上扯，似乎所有的分裂都有一个终极目的：分裂中国。老师说的美国分裂，还真没 ...

英美政府过去一百年的美梦就是中国的分裂。国家之间只有利益关系。分裂的中国肯定会在外贸和外交方面没有讨价还价的能力。英美可以占便宜。分裂的中国也不可能变成威胁英美的庞然大物。这是英美政府的如意算盘。都是为了自己的利益打的算盘。 其实，大清末年，民国初期中国就是处于四分五裂的状态。英美政府是占了很多便宜。

只是共产党的政府彻底统一了中国以后，英美政府的美梦的实现就越来越遥远了。有了有效的中央政府的中国是任何大国都不能占便宜的。一穷二白的农民军或志愿军，在朝鲜半岛的海外战场跟欧美的16国的联军单挑，还是打赢了。在海外的战争都赢了，边境的战争更不要说。狠狠教训了另一个大国的印度军。都跟有效的中央政府有关。所以，只要存在有效的统一的中央政府，任何国家都不是中国的军事或经济的对手。包括美国和俄罗斯和印度。所以，英美政府渴望中国的四分五裂是这个原因。可惜，人算不如天算，中国几百年以后再闹分裂以前，英美自己先走一步，都分裂掉的机会更大。都跟盛衰的周期的不一样有关。

英国的300年盛衰周期也是到尽头的机会大些。英国再一次变成庞然大物的机会可能是一千年以后的事情。能否保得住英格兰和威尔斯两块小宝地也是个问题。美国的盛衰周期还没经历过四分五裂的周期。肯定会有。美国的南部三州根本都是抢回来的墨西哥的土地，闹独立已经很多年，人口的变化也是以墨西哥裔为大多数。假如，朝鲜半岛的华裔为半岛的大多数的时候，结果会如何，不难预测。美国的南部和西部的处境就是那样。

西藏和新疆的问题不大。即使大闹独立，至多是两百万人口和八百万人口的地方，中国的一个三线城市和一个二线城市的人口差不多。根本没机会失控。台湾的问题也一样。只要国民党的实力在，民进党闹独立成功的机会不大。

每个国家都有自己的独特的历史文化传统。中国的几千年进化模式跟别的文化区不一样。盛衰的周期都不一样。还有，绝大多数世界上的所谓民族国家都是过去两百年出现的新玩意，能否持续下去也是未知数。跟几千年泱泱大国中国是完全两码事。最大的可能是，这些过去两百年出现的所谓民族国家，以后几十年都发生翻天覆地的分裂和变化的机会大些。依然存在的庞然大物还是中国的机会大。几千年都如此而已。

paulzhu

谢谢老师，美国300多年的历史给中国当孙子都不够，
中国统一地球会是什么情况，普天之下莫非王土。各国给中国朝拜，
大唐辉煌，中国复兴。

fugue

midas

在英格兰的首都伦敦，女王和首相都出来企图劝说苏格兰人，不要离开联邦的意思。有意思的是，只要不离开联邦，伦敦政府答应了更多的自主权给苏格兰。问题是，更多的自主权肯定会导致最终的分裂的。整个过程更痛苦的机会大些。对英格兰和苏格兰来说，长痛不如短疼的机会大些。

今天是决定性的一天。有趣的是，公投都还没开始，独立派已经开始庆祝独立成功。这帮人的宣传手段实在是一流。伦敦的气氛是非常焦虑的气氛。无论如何，今天是英格兰和苏格兰的几千年历史上最重要的日子之一。

罗马时代，罗马殖民者只占领英格兰五百年，苏格兰还是独立的。罗马军在英格兰和苏格兰的边界造了“罗马长城”。长城以外都是野蛮人的意思。只是跟中国的大秦时代差不多的时候造的“罗马长城”是泥土砖造的长城。

patrician

fugue 发表于 2014-9-17 18:26

英国的国旗上面一个大x,风水大忌啊，呵呵

midas

patrician 发表于 2014-9-18 09:19
英国的国旗上面一个大x,风水大忌啊，呵呵

文化不一样。X或Cross 都是梵蒂冈的天主教传统。“求上帝保护”的意思。信徒们的最吉利的标志。连现在，打仗以前，比赛以前，考试以前，很多洋人还是胸前用手指画一画X。求上帝保佑的意思。国旗上面的X也是求上帝保佑的意思。

几千年前，梵蒂冈的传统是，哪一个信徒在一个地区成功教化一群人，他死了以后封他为“圣人”，加上送一个锦旗。罗马时代那个旗一般都是那个公国或王国的旗。都受到上帝和教会的保护的意思。其实，几千年前跟中国的封诸侯和诸侯国的旗的传统差不多。

zhoudan

midas 发表于 2014-9-18 09:48
文化不一样。X或Cross 都是梵蒂冈的天主教传统。“求上帝保护”的意思。信徒们的最吉利的标志。连现在， ...

看来苏格兰带了这个头，后面的独立大戏就拉开了序幕了。

leo369

让欧洲分的再细化一点，就成了。

midas

有趣的是，这次公投连16岁的孩子们都可以参加。年轻人的投票是关键的机会大。独立派已经答应了，独立以后一切学费，包括大学学费都会是免费。派免费午餐拉票的习惯还是改不了。独立派是宣传北海油田的收入足够养活苏格兰人几百年。已经到处开始派免费午餐。即使不派免费午餐，目前苏格兰人依赖社会大锅饭的肯定多过英格兰人。即使独立了，养活自己的水平不一定比以前好。

已经派了很多免费午餐都破产的伦敦政府是没什么更多的免费午餐可派。只能宣传风雨三百年的感情之类的老调，答应以后会有更多的自主权利等等。伦敦政府的宣传是处于下风的状态。

Leslie

midas 发表于 2014-9-18 12:07
有趣的是，这次公投连16岁的孩子们都可以参加。年轻人的投票是关键的机会大。独立派已经答应了，独立以后 ...

年轻人已经对英国涨学费很不满了，有了这批人，免费学费吸引肯定能拉很多票。挪威也没什么工业，几百万人的国家，有油田，再打些鱼，肯定生活比在英国好。从前脸年阿根廷再次开始想收回马岛，就已经说明大不列颠不行了。这样拖下去也没有意义。

young

HERCYNA

Leslie 发表于 2014-9-18 13:45
年轻人已经对英国涨学费很不满了，有了这批人，免费学费吸引肯定能拉很多票。挪威也没什么工业，几百万人 ...

挪威工业还是有的。我在挪威的那些年里，挪威的冶金业，造船业，还有渔业都是世界领先的。更不用讲老本行挪威石油业。挪威这个国家的富裕主要还是挪威人的素质，只要是挪威本地人（外来移民例外），我没遇到过坏人过，当然他们骨子里也是看不起中国人的，不过不会来害你，可能资源多的是，不像国内要抢，国内老实人只有吃亏，挪威不会。

他的国家商品价格非常贵。但是也是高福利国家，处于一种收支良性平衡的状态。所以免费午餐这种事情到失控那天可能还很远很远。近20年来，挪威最大的问题就是外来人口，尤其是非洲的移民，难民。因为他这个国家崇尚人权，非洲和中东战乱国家的人申请政治避难和战争避难都会批准，这些人的道德和智商无底线，犯罪率也高，挪威犯罪95%都是外来移民犯罪。所以挪威当地人也很反感，因为根本干不过外来人，挪威人不太会动歪脑筋。所以在几次首相官邸抗议后，现在政策收紧了不少。通过避难和技术移民获得绿卡不是那么容易了。因此现在很多人通过假结婚来获得挪威绿卡，享受世界上最高标准的免费午餐。

亚洲的移民，中国福建帮在挪威势力很大，基本上挪威遇到中国人里面10个里7个是福建来的，素质一般，大多都是村子里一起过来的。未来也基本上等假结婚入挪威国籍。

fugue

官方结果出炉 苏格兰独立失败！

2014年09月19日 12:51:42 来源：黄金头条

http://www.goldtoutiao.com/post/sugelangongtoudulijiejinshibai

苏格兰独立公投官方结果出炉：45%赞成独立，55%反对。苏格兰独立宣告失败，维持与英国307年的“婚姻关系”。

苏格兰民族党党魁Salmond承认独立失败：“我接受苏格兰人民的决定。”他呼吁苏格兰接受这一结果，并期待伦敦很快履行下放更多权力的承诺。

Salmond表示，今日他将与英国首相卡梅伦进行会谈。

Leslie

HERCYNA 发表于 2014-9-19 13:11
挪威工业还是有的。我在挪威的那些年里，挪威的冶金业，造船业，还有渔业都是世界领先的。更不用讲老本行 ...

确实，北欧人算是我见过的素质比较高的，平复差距小，攀比少，社会也算很和谐。这些年很多都是接受难民却不能吸收到本地社会造成治安问题。我发现奥斯陆的移民和北欧其他城市还不一样。年轻人居多，在奥斯陆闹市区三五成群的黑人，中东小伙子，站在街边聊天。第一次去，我总觉得他们随时会偷我东西。挪威那个主权基金好像规模很大，不知道这几年做得怎么样？感觉很低调。

HERCYNA

Leslie 发表于 2014-9-19 14:50
确实，北欧人算是我见过的素质比较高的，平复差距小，攀比少，社会也算很和谐。这些年很多都是接受难民却 ...

那些中东脸孔的就是要偷东西的。不过他们也一般都是团伙行动，胆子没有巴黎街头那么大，现在中国人富裕了，中国人是头号下手对象。加上挪威警察办案效率很低，处罚也不严格，小偷偷东西抓到了也不会怎么样，还好吃好喝送进拘留所，要么社区服务，挪威的拘留所条件估计是世界上最好的了，和软禁差不多。无非就是进去度假。


挪威街头的小偷胆子小，法国街头的小偷就胆子大多了，我两个朋友有次在法国包被抢了（而且是明抢），包里都是护照证件，小偷是个瘦子，两朋友都是练拳击的，就追，结果追到一条小巷里，小偷拿出了GUN。。。吓得他们赶紧逃跑。从此对法国有心理阴影了。。。