美长债这么涨上去是个什么后果？

solidtu

美长债涨上去，假设是因为外国央行及商行对其需求大增造成的。那外国央行和商行宁愿把钱借给美国政府也不借给国内贷款者，那岂不是造成美国以外的国家通缩？

美长债收益率下跌，美国的商行贷款出去的利息越来越小，岂不是越来越不愿意贷款出来，美国也通缩？

接下来美财政部要求联储进一步压低短债利率，逼银行放贷，可短债利率已经快到0了，美财政部岂不是只有加大国债发行量不可？

现在美国经济依然没有好转，美财政部和联储还要忍多久才会重启量化宽松，重新大量发债自己买？如果美财政部和联储一直忍着，那岂不是要通缩下去？

要么谁创造一个高科技的经济增长点，使得投资重新旺盛起来，信贷重新活跃起来，这样通胀过程才能重启；要么美财政部和联储憋不住了启动量化宽松，使得通胀重启；要么就像日本一样，管你财政部和联储如何压低利率，大家就是不贷款，信贷就是不活跃，长期通缩。

难怪美国的大银行都积极开展第三方业务，因为靠放贷赚的钱越来越少了啊……

唉，一想到国债啊，水龙头的松紧啊这些，总是很晕。

目前的水龙头应该是挺紧的，也许从今年年初到现在都一直挺紧（crb，原油，铜从今年开始一直徘徊，这个能否作为证据？）。目前看到的物价开始上涨，应该是去年3月量化宽松以后终于这些钱流到大宗商品和原材料上的表现。嗯，通胀率指的是货币供给增长率，cpi是指物价上涨率。好多文章总是把这个混为一谈，才造成"目前通胀率很高"这一错误印象。其实现在是通胀率低，cpi高而已。

哪位有M2增长率与cpi增长率的重合图？拿来对比一下，应该能验证上面我的设想……二者应该有半年到两年的时间差吧。

简单说来，美财政部和联储以往靠发债和印钞鼓捣出来的钱，现在又回头去买美财政部发出来的债。于是这些钱就在美财政部和联储那里转来转去，没有支持信贷。
而在美财政部和联储量化宽松下被逼离开这个循环的钱，化为“流动性”，流到各个国债以外的市场上，造成各种资产和实物价格上涨。
如果这些循环外的钱不但不往国债市场以外走，反而要回到这个循环以内，那物价和资产价格还会下跌。（像日本有巨大的国债市场，债务占gdp达到200%以上，日本本国老百姓还是愿意买国债，且其物价不断缓步下跌。应该就是钱不断在国债市场自循环造成的……）
而日本在前二十年为了使物价不要下跌，只好在没人愿意大量贷款，信贷紧缩的情况下不断的量化宽松，不断挤出想要回到这个循环的钱。

所以三条道路是：
1，第一种极端，任由资产价格乃至物价下跌。这是奥派认为正确的路，但是各国“反通缩”如此积极，这条路是不允许的。
2，中间道路，像日本一样不断的小步量化宽松，使得物价不要下跌，等待新的经济增长点带来的信贷活跃。
3，另一种极端，大量/加速度的量化宽松，逼这些循环内的钱出去，（直到债务规模大到傻子都知道美国政府还不起也不会还的地步）本意是逼它们去投资，扩大生产，但由于没有利润（或者利润率赶不上通胀率），这些钱总会跑到大宗商品和原材料上去。老师好像比较倾向于老美会走这条道直到崩溃或者新的增长点出现。

不过还是有很多人预言老美没准会不由自主的像日本那样：无论如何向这个循环注入货币，这个循环只是规模变大而已，流动性就是不出来。

solidtu

又没数据和图表支持，又没亲身经验和实践，完全靠脑子想，推理还不严密。这篇yy文还真是糟糕……
我自己也恨自己啊……不过大体线索应该是这样吧……也许经过这番yy，那些解释美日经济区别的文章应该能看懂一点了。以前一直就不太明白米什金对日本通缩的解释，还有“马儿不喝水”的比喻，一直也不太明白。

再往下推的话，老师和maidi师兄说的“美债泡沫破裂后杆秤的大涨可以预期”应该也是这个意思：美债自循环由于规模大到傻子都知道没戏了，于是这个循环断了个口子，堰塞湖破了，流动性冲出来。

solidtu

想起来了，老师将这种我取名“自循环”的东西叫做“福利开支与军费开支，只能靠以债养债来还，或者慢慢靠印钞赖掉债务。这一切是因为一人一票大锅饭制度造成，有心杀贼无力回天”。
如果说美国自循环的症结是大锅饭制度和不看菜吃饭，那日本自循环的症结应该是“老龄化”和“美国霸权下小国的下场”……

solidtu

美国生产力比较发达，于是大家愿意借钱给他，吃利息。
美国发展出金融/军事/政治霸权，打/吓/骗/哄那些还不借钱给他的国家也把钱借给他。
借钱上了瘾，生产出来的东西还不上了。于是以债养债。于是国债市场规模扩大，债越借越多。
还用联储印钞买债，于是美元购买力被稀释，还用这兑水美元还债。
为什么别人不要求美国用真金白银或者实物还债？不能也不敢。
那么如果我借钱给别人，别人不还怎么办？自认倒霉？
中国不这么认为，中国认为自己还需要美国的消费者，还需要美国的技术，于是继续借钱给美国。
那么为什么中国不利用本国的消费者？因为中国的少部分人占有大部分的财富，多数人穷的掉渣，（基尼系数，工资收入占gdp比例，消费占gdp比例，私人储蓄占总储蓄比例这些数据能看出来。）不像老美那么能花钱/有钱花。这少部分中国有钱人要挣更多的钱，于是借钱给老美让美国人继续消费。（多数穷人生产东西卖给美国赚到的钱会通过种种渠道回到中国有钱人手里，利润分配向有钱人倾斜，有钱人在这块赚点，在美国还钱时美元缩水上面亏点，两相比较，仍然划得来，于是继续借钱给美国。）
美国政府借到钱，搞福利，美国人民有钱消费了。顺便建设军队。
美国政府借到钱，使得利率降低，美国的信贷活跃。
信贷活跃使得生产旺盛。
可惜因为靠借钱也能活，越来越多的人越来越懒，不再乐于生产。于是生产变慢了，被错配了，生产出越来越多没用的东西，什么地产，什么地产的衍生债券，所有能炒的资产和实物就这么被借来的别国的钱和未来的钱炒起来，泡沫化。
只要各国政府对老百姓的剥削利润依然大于美国还钱时的美元缩水率，各国政府就会持续的借钱给美国。当然这个过程中老百姓有了就业有了工资也算是赚到了……

日本不同，日本老龄化，日本人不那么热衷于消费，日本是净出口国，日本没有美国的强大政治军事实力足以逼迫别国，于是主要是日本本国人借钱给日本政府，外国借给日本政府的钱占比不多。

又或者在美国或者其他国家出现了新的经济增长点，比如90年代的互联网，比如60年代的汽车，当其利润率超过美国国债，大家又会把钱慢慢向这些新增长点转移。那么美国国债的自循环就会打破，变成良性循环：债券收益率上升，市场繁荣买卖兴隆，吸引投资，货币升值。这是好的打破。因为有用的生产增加了，就业增加了。
而如果是因为傻子都知道美国国债还不上了，导致自循环打破，大家抛弃美债，涌向大宗商品和原材料，形成物价上涨，那是坏的打破。
如果中国消费者有钱了，不再谋求买美债换出口给少数人积聚财富的畸形道路了，造成美债自循环打破，那对中国消费者是好的打破，对中国原来少数有钱人是暂时的坏事。

中国只需要拉动消费扩大市场破除垄断和特权就能带来繁荣，美国要想繁荣，还需要新的经济增长点。这点说来中国比美国要容易一点。

2000年到08年的情况是，外国比如中国买美债买得越厉害，中国出口越旺盛，中国货币供给越多，于是中国货币供给暴增，股市大涨；接着美国国债收益率在两重作用下不断降低，一是外国的国债需求在增加，一是本国不断膨胀的福利开支造成的以债养债使得国债供给大增，所以虽然供给增加需求增加得更快，于是国债收益率下跌，货币供给大增，最终涌到次级债产品；再接下来次贷泡沫破裂造成上述循环转向。
以前是循环着慢慢溢出到商品上去造成物价上涨，现在是循环着不出来，再量化宽松再降息也不出来。只是规模越来越大。哪天这越来越大规模的债务循环再次溢出，物价会再度上涨。


这时再来回答最开始的问题“美长债这么上涨是个什么后果”，那么结论是，无非债务循环规模越来越大而已。大到一定程度就是两种结果，要么美政府破产重来，接下来是衰世；要么发现新增长点。新增长点要么是新科技，要么是中国消费市场的扩大/特权和垄断的消除，接下来是孕育生机的乱世。

solidtu

其实不论再怎么预期通缩，美债已经全面到中线超买区了……好消息。

xboy

实事求是，一切从实际出发。

solidtu

1，我那名词别扭了点。其实就是财政部发债，联储印钞买了一点，基础货币投放到市场上，多倍存款放大以后又被拿来买财政部的债券。老师说“债券有其自身的供求”……

2，我假设是国外投资者在买美长债使其收益率降低，但刚看到这么条消息“8月11日美联储开会讨论经济问题，虽然宏观经济数据显示，美国经济已经步入复苏通道，但是伯南克却再度暗示通缩，并推出刺激经济新举措，以所持机构债券和房地产支持债券购买美国长期国债。”http://cn.reuters.com/article/co ... 85720100824?sp=true）[/url]
原来联储自己也在买。不光美债，据说欧洲央行也在买自己的长债搞量化宽松。这个应该不会影响我的结论……

3，“在截至5月份的6个月里，中国净买入日本国债达1.733万亿日元（合200亿美元），创历史最高纪录。这个数字虽然远远比不上日本国内投资者的持有量（日本未偿国债95%以上仍掌握在本国人手里），但也在这个早已忘记欠外债滋味的国家引起了骚动。”（http://www.ftchinese.com/story/001034299?page=1）
“日本被认为安全的另一个原因是，政府的绝大多数债务──相当于国内生产总值(GDP)的200%──都为日本大型银行和企业所持有。这就避免了市场出现外资撤离的情况，而外资撤离将会带动日圆下挫。
与之相比，美国财政部的几乎一半债务都为外国投资者掌握。中国和日本是其最大的两个债权国。”

4，“基金经理和大型投资者确信，由于日本的利率已经接近于零，向来以保守闻名的日本央行(Bank of Japan)不会采取大的举动放松货币政策。货币政策放松会令日圆走软。

相比之下，美联储(Federal Reserve)最近暗示，它将继续积极参与美国债券市场的活动。自2008年金融危机爆发以来，美联储的资产负债规模大幅增长，它创造了数个工具，通过它们向银行系统注入大量美元。美联储最近的声明为今后数月采取更多举动埋下了伏笔。

摩根大通(J.P. Morgan Chase)日本股票首席策略师Hajime Kitano说，推高日圆的投机者或许会觉得更加放心，因为日本央行是主要央行中最不可能作出极端举措的。

信金资产管理公司(Shinkin Asset Management)高级投资经理Jun Kato补充说，很容易解释买入日圆的合理性，因为日本央行可以松动政策的空间要比美联储小。”

5，米什金在教材上说，即使日本名义利率为0，日本还是有很多办法注入货币的，然后列举了种种措施，汗！不愧是印钞局出来的。但是第4条中据说日本央行比较保守，没准这就是日本的货币供给比不上美国的原因……

6，综上所述，日本由于名义利率已经极低，加上其一贯保守风格，所以其公开市场购买能力受到限制。
再加上老龄化和泡沫破裂后的投资机会减少，使得信贷萎缩，于是公开市场购买注入的基础货币放大倍数较低。于是日本的货币供给始终不猛，长期通缩。
而美国，由于其注入货币的能力很猛，还会“量化宽松”这种非常规手段，则即使美长债上涨预期了通缩，应该也长不了。
搞笑的是下面的评论“目前看来，伯南克绝非打不开银行的钱袋，而只是不急于放开信贷的闸口。美国成功的做到了印钞而不令流动性外溢，促进复苏而不触发通胀。”我被这叫“赵岩”的评论员弄懵了……注入货币而紧缩信贷，这做得到么？伯南克有这么神么？历史上有这种好事么？（没有否定的意思，我是真不懂。）

我猜伯南克是非常牛逼的抓住时机出了一招不加息却能紧缩信贷的方法。而市场也相信他有这凶残能力，于是市场预期紧缩，于是联储和市场一起买了美国长债，造成美长债上涨。

唉，通缩是通胀的种子啊，因为联储恨通缩……

solidtu

还是有很多没想通的地方……联储为什么要买长期国债呢？如果说联储的目的是既想刺激信贷，刺激经济增长和就业，又不想引发商品和原材料涨价，那买长期国债能达到这目的？
那长债价格应声上涨是表示市场认可了联储的政策于是迎头跟上么？联储的目的算达到了么？
这对硬资产的价格到底有什么影响？

xboy

这么推理，。没有从市场实际的数据出发。搞的是形式逻辑，

一切都要实事求是，
分析、预测市场未来的涨跌，
必然要先研究市场，然后发现问题，然后分析问题。最后解决问题。
必然一切都要从市场中来，最后回到市场。

楼主本来是看了美长债的上升，发现了问题。但是一轮推理后，搞成了“美联储的目的达到了没有”

倒是可以看看《毛泽东选集》。也就是看看别人是整么样 观察问题，分析问题，认识问题，最后得出结论解决问题。

祝好运。

虎皮老猫

solidtu，对美国长期国债收益率偏低的判断，是市场中存在的事实。但你用一大堆逻辑推导来推导去，真的有助于你判断市场、捕捉交易机会么？如果你想来基金公司做研究员混饭吃，这样做是合理的，但如果你想在市场中赚钱，恐怕还是得向Midas老师学习，捕捉市场关注若干个热点即可，考虑其中交易机会，判断错了也不要紧，我们不是有止损么？

我开始比较严肃的做交易已经有4年了，总结几条经验教训：

1.不能相信卖方分析师说的，他们给出的结论最好不要信，他们能够提供的有用的东西是，数据和思考的出发点；
2.别人说什么都是鬼扯，包括Midas老师说的，除非我们能真正领会，把老师们教的东西变成自己的；
2.活着比什么都重要，甚至比一天翻一倍的交易机会更重要，因为市场不可预测的东西太多了，所谓的高胜算交易机会，也往往是“以为”；
3.上得山多终遇虎，永远不要冒过高的风险，持有过多的头寸；
4.资金管理，比我们的交易系统更重要，交易心理又比资金管理更重要，又回到第二条了，没有把老师们的东西变成自己的时，心理上潜伏的缺陷在N多笔交易后，很可能让我们栽跟头。

就说这么多了，交易是一个艰苦的、长期的工作。共勉。

phpwq

老猫，你说的太对了，所以，你把我想写的给抢先了 XD

solidtu

脑子里没想清楚，需要逻辑推理去理顺是一回事；
判断市场捕捉机会是另一回事。就像快被车撞了自然会躲，只是躲完了会找警察查肇事司机。
再说我一年就抓那么一两次机会，难道要我整年脑子都闲着么？难道要我有疑问也不去解决么？
对数据认识不足，导致我暂时想不清楚该从哪些数据上找证据，而只依靠逻辑推理，这是我的问题。至于该不该去想，那个不是问题。
要是你问我个问题，比如“财政部发的国债是怎么一个公开拍卖的过程，联储购买国债的流程如何？”我却对你说“轻仓，止损，顺势，这才是关键”。你的问题就自动烟消云散了？

楼上，你这种装b帝是糊不上墙的。

海西

谢谢楼主同学！
你的疑问也是我不清楚的，请继续分析，等待火花。

young

楼主很用心
进来学习

solidtu

14# young

你总是这样

young

15# solidtu
晚辈书读的少
很佩服您呢

solidtu

其实这个帖子是想解决这一巨大而琐碎的问题：
基础货币的债务化注入——基础货币在（央行-商行-市场参与者）体系中的运动轨迹——基础货币到信贷的传导——信贷到资产价格的传导——信贷到全面物价的传导（cpi上涨）。
目的是想知道债务化基础货币如何/何时反映到资产价格上。因为我们要靠资产价格变动获利。

但是确实如xboy版所说：数据不足，方法单一，尤其不熟悉央行及商行的业务和操作，注定难以得出更精确的结论。
还需要搜集很多很多材料才行，比如关于美财政部发债的频率及结构，发债的流程；再比如联储和商行的资产负债表变动对最终信贷行为的影响；再比如市场的预期和行动……仅仅美财政部这一块就难倒我了……就像搞侦破，可以直接证据和间接证据一起用，但直接证据太少的话无论如何也不行。

更大的野心是想把上述问题结合进老师的“俄罗斯公仔”式周期里去。

现在看来还是打住算了，慢慢来。

tstzb

复杂的事情简单化；简单的事情重复做。不要把事情搞复杂了，往简单处想。

young

http://www.nowandfutures.com/money_and_lags.html
给楼主参考

solidtu

19# young

我勒个去，直指要害的资料啊，young果然威武……