老师没说的，会是这样么？

solidtu

黄仁宇先生和钱穆先生还有世界通史的作者都提到一个共同的东西，这东西可以有很多说法：
1，中央集权科举选拔官僚计划管理制；
2，扁平化社会；
3，社会下层均衡的社会；
4，潜水艇夹肉面包；
……

问题如下：
1，中国是不是这么一个扁平化社会？
2，如果是，为什么会形成扁平化社会？
3，主动的还是自然而然的形成？如何一步步形成的？
4，利，弊？对内的利弊，对外的利弊？对我的利弊？

我相信这样的现实，是人的观念与环境相互作用的结果；按几本历史书的说法，中国由于种种地理气候，自然环境比较少变化，因此士大夫阶层得以逐渐强化他们的正统观念，因此中国的“观念”层面在相互作用中比较强大。西欧内忧外患剧烈，人的观念也变得剧烈，不像士大夫们的观念延续了这么长，可以一直以经学和史学为纲……

下面是联系到现实的一些YY：

老师的只言片语：美国政府入不敷出；
我看到的：中国民间入不敷出，勤于储蓄。

我以为：
美国政府入不敷出，是因为美国政府力量相对于美国人民不足，不能剥夺国内老百姓，于是利用其综合实力，举债，剥夺外国。
中国政府财政宽裕，民间入不敷出，是因为中国政府力量强大，能剥夺国内百姓。
而且在这样的抽取过程中，财富从国内民间输送到美国以及买办中介的腰包……利益驱动着。

倒也有爱尔兰希腊这种国内不勤劳却力量大，政府只好向国外借债填补国内的国家存在……

那么：
看英国，即使衰落了，其老百姓生活得还是很不错的，美国估计也是；
中国，即使政府很强大，老百姓生活的却不好。

如果：
一人一票大锅饭使得英美国家的创造力被拖垮，饼子越做越小；
中国过度的克扣老百姓。

那么：
是中国的明天更容易更美好？还是英美的明天更容易更美好？

我觉得是一人一票大锅饭这个陋习更容易纠正……
理由如下：

钱穆说：“不平等固是一弊，但组织与力量，则有时需从不平等中来。直到现在，人类智慧尚未发现一个即属平等，而又能有组织有力量的社会。……这样一个平铺散漫，无组织无力量的社会，最怕的是敌国外患。……清末著名学者如顾炎武，王夫之，颜元等，他们在大体上还是注意到一般平民在制约经济下的均衡状态，但更偏重的，则为如何在社会内部，自身保藏着一份潜存力量，不要全为上层政治所吸收而结集到中央去。”

1，分权的话，下头力量慢慢壮大，不服管。资源分散，也不利于发动全国性的工程，实现全国性的功绩；（比如安史之乱，由于藩镇不能用官僚主义那一套意识形态和行政手段进行管理，于是分权下放给节度使，结果酿成唐政权覆灭。）
2，集权的话，力量和资源都集中在中央，最怕外患。（集权搞成头重脚轻，下面供养不起那么大的脑子。比如蒙古崛起，宋本想带头起来维持汉人华夏，却因为高度集权，无法顺利调动军事资源。）

再说到现在：
1，英美大锅饭一人一票制，社会团体众多，下面牛起来，上面只好负债经营；
2，中国下面得不到有效组织，禁止组织/集会/结社/游行……，上面力量越来越大，国进民退中蛀虫蚕食了大饼。

我现在所知的理想的社会差不多是：下面力量足，但也不会因为一人一票大锅饭损害了资本，寅吃卯粮，同时在外患压力下又能很快组织起力量（好像就是联邦党人的观点嘛……），所以，应该：
1，法制下的平等，兼顾自由；
2，以法律限制政府滥发货币制造通胀，这样会糊弄最能创造未来财富的自由企业制度，会错配和消耗资源在泡沫上，会伤害未来的种子。
（美国有建国者强烈反对中央银行制度，反对银行家，估计就是担心这个……）
至于其他的事情，就算再担心一人一票大锅饭，人人偷懒要挟政府，也应该交给每个心智成熟的人去试错，去自决。
实际上英美政府破产，不能怪大众偷懒/一人一票大锅饭，而只能怪自己滥发货币制造虚假的泡沫繁荣！
再贤明的人，也不该将自己认为好的东西，代表大众。大众不是没有脑子，只要不被货币糊弄，就都会用脑子想，都会考虑自己的未来。
（我几乎完全同意哈耶克的分散渐进理性……）
3，政府在教育，宣传舆论，文艺上，要开启民智而不是愚弄，为了长远利益……

我想来想去，觉得这应该是老师如果深入地谈中国问题会提到的东西。
我想来想去，也只有这样才会对我这样的小老百姓有利，才不会打击太多人勤劳和创造的积极性，才能培育未来的种子。

solidtu

钱穆先生说：“其言盛衰兴亡，盛衰乃指社会言，兴亡则指国家言”。

对我来说，社会盛衰才重要，国家兴亡是次要的。中国社会这样下去，就算国不亡，还越来越牛逼，又有什么意义……
ccav装逼，人们之间越来越冷漠，西湖被占了，足球场不准随便进，草坪被修成高尔夫场……大家窝在屋里身体也不好……这些东西，都不是出几个富人能解决的呀。

由于双方力量的极度悬殊，导致一方根本不把另一方放在眼里，导致没有沟通交流协商的机制产生。那一旦弱势方承受不了压力，社会一不小心就得混乱解体……混乱解体意味着什么？我有点想不出来……也许南美印第安人是个例子吧。只是那是外患引起的。

吕颖

哪一个更好，要看对谁来说。
对于既得利益者，维持现状就是最好的方式。
对于被剥夺利益者，改变现状才是最好的。
不同的阶层，看法肯定不同，特别是利益相互冲突的看法更是相悖。

--天下熙熙皆为利来，天下攘攘皆为利往。

yee2001

唉，问题是现在政府只对内强，对外整个一傻根，被人牵着走，还是体制问题，制约了人的创造力。

midas

人类历史上国家的出现在每个大文化区都有不同的历史。在中国国家的观念很深。在其他国家不是。现代国家的观念在欧洲出现在1618-1648年的三十年战争和Westphalia 条约以后才出现了欧洲的第一个现代民族国家，法国。当然当时的法国的出现的前提是屠杀一半以上的德裔民族的男人的血海。好比统一的中国国家的出现在大秦统一战争的血海里一样。国家的出现是为了防止各大诸侯们互相年年打仗的乱世。即统一一个地区的战争。黄帝也是打败了炎帝和蚩尤以后统一了华夏民族。都是血海里诞生的统一和国家。目的都是为了防止更多的战争。不过代价就是对于另一个民族或部落的大屠杀。美国的南北战争也如此。美国的南部可以当兵的男丁几乎都打光了才结束统一战争。中国也60年前也经过了又一次统一战争，即解放战争。

国家的概念形成以后的进化史是君主制度为绝大部分时间。君主或皇帝在规定的领土内完全实施对收税，军队，法律机构的控制权。问题是君主时代的收税不高。大汉的汉武帝的税率只有5%。照样打败了匈奴。美国的独立战争的宣言里最大的抱不平是“因为英皇的税务太高”。当时的税率只不过是10%。君主对军队的垄断也不是很彻底。岳家军，杨家军等等私家军的出现在现代国家是不可能的事情。在西方国家也差不多。法国的革命引进了平民主义或共和主义以后君主制度开始全世界范围内的撤离。在中国是1911年的共和革命，辛亥革命。

然后的国家制度的进化使很多地方都开始平均主义。平均主义的模式包括一人一个选票的政治上的平均主义或一人一个饭票的经济上的平均主义。平民主义加上各种各样的平均主义出现的同时国家管制的范围也开始越来越庞大。在西方国家的一般收入税率都已经超过40%，都在30-70%左右。曾经美国人华盛顿和他的革命同志们为了10%的“惨无人道”的税率造反的年代好像是天真的年代。与此同时国家开始“摇篮到坟墓的全面福利制度”出现。即平民的共和政权会拿来老百姓的绝大部分的钱财，然后平均分配。一人一票的政治的平均主义导致一人一个饭票的经济的平均主义的道路。经过几十年的政治的平均主义和经济的平均主义导致怎样的结果，大家看西方政府的财政情况就一目了然。中国在1950年代早就走过这条路的捷径。政府从饭票到鞋票都平均分配的平均主义的大锅饭。

君主制度的政府收税率不高，管的范围也不多。一般都是管军队，管法律体系。税率也不高。民生问题都是老百姓的问题。结果长年积累的贫富之差越来越大。常常发生造反或革命的动乱。为了改善这些问题出来的就是平民主义和平均主义的共和整体。这个平均主义的共和政体的进化已经几乎都进入经济破产的死胡同。国家什么都要管。钱财的平均分配他们来做。结果养成老百姓依赖政府，以为政府一定要养他们一辈子的习惯。希望破产的政府有能耐管他们的摇篮到坟墓的一切的老百姓也太天真。

以怎样的进化模式保证社会的公正和富裕和进步是下一轮革命者们的最大的课题。这个平均主义的共和政体到底能否走下去也是未知数。法国革命到底是否带了人类走进去政体的死胡同也是未知数。教授出身的基辛格1972年问周总理“你觉得法国革命是否成功的革命”。周总理回答说“很难说。这个定论太早了”。基辛格到现在还琢磨着到底周总理的意思是什么意思。

fugue

谢谢老师指点！

关于国家形态，政治制度，学生一直处在困惑中：怎样的国家形态，怎样的政治制度可以比较恰当的组织好人类社会？

现在看来，这个问题本身就有问题，就像研究如何让人不吃饭可以长生不老一样，似乎并不是一个有解的问题。就像有的家庭永远搞不好，因为人不对。

国家的兴衰，最终还是人本性——好吃懒做、好逸恶劳，自私的本性在社会这个庞大组织中的共振、放大体现出来的。不光是人，开个玩笑的说，在外星人社会，只要外星人也具有这样的特性，那么不管他们的科技有多先进，一样也会战乱纷争，王朝兴衰。宇宙中普遍存在的现象。

上帝也会感到困惑：他造了这个宇宙，可是却没法管理好它！

随风

管理。。谁管理谁。。。好不好。。谁来定。。。。上到国家的管理。。。下到家庭的管理。。乃至到自己对自己的管理。。。我想我就是在这不停的摇摆中。。度过了自己的一生。。。。

midas

现代一人一票的政治体系的平均主义从英国开始。原因也是跟经济有关。英国的大王总是不够开支。所以要求公爵和男爵们捐款。他们说既然要我们的钱，我们也要参政，管国家的大事。当时英国的贵族不到一百家。大王说可以。因为没钱只能那样。这样开始第一段的所谓民主。其实是谁出了钱谁有说话权的机制。后来贵族们的捐款远远不够开支。在扩大范围到大地主们的捐款。这样第二段的大地主和贵族的民主开始。后来还是不够用。就开始包括小地主和工商界的可以纳税的人。后来还是不够才让平民百姓参加一人一票的平均主义的游戏。全面福利的全民大锅饭开了以后现在开支还是更不够。国家财政彻底破产。大锅饭时代的村长都知道的简单的道理。到底用怎样的游戏可以解决全民都参加的游戏以后的不够开支的问题。本来开始的时候就是不够钱的关系。到头来全民都参加了更不够钱。现在更无法解决不够钱的难题。大王的财赤跟现在的政府的财赤比起来算是小巫看大巫。本来是捐钱游戏开始的，后来变成无底洞的游戏。不管什么样的纸上谈兵的理想社会不创造财富都得完蛋。他们更不必要到处去跑卖那种不管用的药。

家家都有难年的经。中国的难念的经是人家都大力发展经济，工业化的时候当时还在战火中。鸦片战争，太平天国，中日战争，辛亥革命，讨伐军阀的战争，抗日战争，解放战争，朝鲜战争，文化大革命。1840-1980年的一百六十年几乎每十年都有一次大战争和动乱。所以本来的家底都赔光。当时的中国的精英们都是跟打仗有关，跟军校有关。真正的全面经济建设到了1980年才开始。过去30年的经济建设和改革。所以经济和政治改革还是起步的阶段。等于是南北战争结束以后的美国的经济和政治起步的阶段。无论如何，中国要创出适合自己的新的可以继续发展的道路。在经济体系，政治体系和文化体系也是一样的道理。

随风

谢谢老师。。。如阳光刺透疑云。。每当迷茫。困惑。彷徨的时候，总能在老师这里找到启迪。。

solidtu

老师总是劝勉说要实事求是……
浮想联翩，太多东西没有实际经验啊……
所以估计我忍不住要胡说八道的时候依旧会胡说八道，只是以后更要对自己所不清楚知道的东西心存敬畏了。

fugue

儿时课本上的道理不一定肤浅。“一个和尚挑水吃，两个和尚抬水吃，三个和尚没水吃”，这个道理小时候给我的冲击很大。社会运行的游戏规则有时候简单得让人不相信。

我想到，人们研究飞机，潜艇等等是在仿生，向自然学习。对动物社会的组织结构的观察，其实也比较有趣。动物们生存能力低，基本上是自己顾自己，自己吃水自己挑，一个族群尚能比较简单和谐的运行，没有多少争斗。似乎还没观察到动物族群之间大规模有组织的自相残杀的群体斗殴事件。

随着动物社会结构越来越复杂，利益纠葛越来越多，争斗越来越多，到了人类社会就是大规模互相屠杀的战争了。真不知道该说人类相对于一般生物，是进步了呢，还是退化了？人们比树上的鸟儿过得更幸福吗？

没有办法，世界的本质就是阴阳循环，从一个极端发展到另一个极端的时候就又重新洗牌，玩下一局……

solidtu

我也学西哥回顾一下：据今天正好两年，我就是在这个帖子以后开始尽量不胡说八道了，这两年很充实啊……
三月是大田移栽的季节！

phoenixc

谢谢老师。

游牧京城

谢谢老师指点。
学生觉得人性永远是第一位，一个时期，如果齐心协力诚实劳动的人群占多数，则世界是盛世，另外一个时期，就是巧取豪夺的人群占多数时，则为乱世，越诚实越昌盛，越奸诈越贫穷，其实美国的兴起与衰退也是如此，人类史简直就是善恶的报应史。至于背后的原因，除了统治者和大环境使然之外，就只能说天意了。

M9999

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