樊纲：市场最担心不确定性zt

yuki

访谈：樊纲(著名经济学家)

　　主持人：好，观众朋友您好，这里是中央电视台经济频道的特别直播报道《直击华尔街风暴》。今天我们继续来追踪这场金融危机的最新动向。今天演播室里也专门请来了经济学家樊纲教授，樊教授您好。

　　樊纲：您好。

　　主持人：樊教授我知道你在一个月之前刚刚去过一趟美国，那么当时有没有想到美国的这个金融局势会在一个月之内发生这么大的变化？

　　樊纲：想到它会继续变化，但是没想到这么突然，这么大的变化。而且涉及到像这个雷曼兄弟这样的公司会突然倒闭，人们会出现这样大的恐慌，这个是当时确实是没想到的。当然次债危机吧，当然已经爆发了，各方面的影响已经开始出来了，房地产报纸上后面那些关于房产拍卖那些登的那些广告什么的，都是一片，一大版一大版的那个都在看，甚至有报道当时说，星巴克已经是亏损了，同时呢，这是对咱们的消息，跟咱们有关的消息是沃尔玛卖的东西更多了，沃尔玛的利润更高了，沃尔玛中国货，70%是中国货了，类似这样的消息都有了。但是出现这样恐慌性的，我相信在纽约街头都会感觉到的这种恐慌当时是看不到的。

　　主持人：当时实体经济已经产生了影响？

　　樊纲：有些影响，但是美国的实体经济也是因为前一段的一些政府的一些举措吧，实体经济当时受的影响还不是特别大。你像他上个季度的增长率还有3%以上呢，所以还不是特别大，但是已经开始各方面已经显示出来。

　　主持人：好，在今天的节目当中我们就会请这个樊纲教授为我们深度来解读华尔街风暴，我们都知道在金融界有这样的一句话流传很广，说这个华尔街一感冒全世界都是打喷嚏，那么现在华尔街的病情已经远远超过了伤风感冒的地步，照格林斯潘的话这场危机应该是百年一遇，那么这一场百年一遇的危机到底会给世界经济带来什么后果，全球集体救市的努力又到底能不能在危机关头力挽狂澜，今天的《直击华尔街风暴》我们将和樊纲教授一起来关注这些话题。

　　主持人：好，樊教授在刚才节目中呢我们都看到了，美国政府提出了一个7000亿美元的救市计划，等国会来批准。即使是对美国这样的经济大国来说7000亿也是一个非常巨额的一个投入。那么根据您的判断，您觉得美国国会有多大的概率来批准这个计划？

　　樊纲：我个人相信它肯定会通过。

　　主持人：肯定会通过。

　　樊纲：几个原因呢，第一个现在确实大家有一种恐慌，从社会上大家都感到问题的严重性，第二呢今年是选举年，大家都要对，选民们示好，谁也不敢在这个时候说我阻止一项可能会拯救危机的一项措施。第三呢，我觉得特别重要的这次是共和党总统提出的建议，共和党属于保守主义，保守主义通常是反对政府干预鼓吹自由市场这种基本原则的。如果是民主党总统提出这么一个方案，共和党是多数的话可能还难度大一点，但是现在是共和党提出的方案，民主党因为通常他是比较赞成这种政府干预的一些比较怀疑市场自发的这种力量能不能解决这些大问题呢，所以我相信它应该是能够通过的。

　　主持人：但是通过的前提您刚才分析到了，首先应该是这是一个更多的，大多数公众都赞成的一个协议才行。

　　樊纲：到了议会政治的时候，到了这个时候，他当然要看公众的反映，但是这时候很多政治的因素都已经在这个议会层面上起作用了，这是第一。第二个现在大家处于一种恐慌的状态当中，一般的选民确实也看不清楚，而且一般选民，美国确实很多人已经受到了它的影响。房债现在是金融，现在那个失业受到危机，收入下降的预期等等，在这个时候我想很多人的心里面也是希望政府有所作为。

　　主持人：所以在刚才节目中我们也听到了，布什呢也是在游说所有的美国人，说这个计划是对所有美国人是有利的。

　　樊纲：他这个针对的是什么呢？我相信一定会有很多人批评他，这是为了金融集团服务的，为了这些华尔街的这些精英们的就业服务的，用的是前提纳税人的钱，所以他拼命要强调这是对所有的平均的一般的美国人都有好处的一项计划。但是我想在这里面利益集团的作用应该还是不可忽视的。

　　主持人：那好，我们也都看到了，在节目中提到了，在此之前在出台这个，在提交这个7000亿美元的救市计划之前也曾经出台了一系列的一千多亿，几百亿这样救市的计划。那么根据您的判断，根据您的分析，这次计划，此前的这些计划有没有达到预期的效果？

　　樊纲：此前真正开始起效，起作用是1500亿的减税计划，在一定意义上也还是起到了作用，在他需要了，有了六到八个月左右的时间它开始确实起到作用了，就是支撑了美国的消费市场，不让它马上进入崩溃。这个跟我们看到过去两个季度，美国经济比较强劲的增长跟那个应该说还是有一定关系的。那么真正大的，在这个7000亿之前还有两个大的还没开始起作用呢。它只是在解救金融危机上开始，可能会起点作用。一个是救两房，美国政府承诺买两千亿两房的股票，还有一个呢是为了补充美联储的资金不足，美国这个财政部要卖，要发行2000亿的特殊国债，这些都是财政部的。咱们不说美联储花多少钱，不说银行花多少钱，这些都是财政部出的钱，财政部出的钱那都是纳税人的钱。

　　主持人：但是肯定这个计划也没有达到一个，完全达到预期的效果，所以也不会出台7000亿这个计划，这个7000亿的计划会不会是一个重点？

　　樊纲：当然了，7000亿的话是一个很大的一个计划，而且这个7000亿直接是收购所有的这些坏债。但是7000亿能不能，7000亿肯定比过去的那些要有效果。而且不要忘记7000亿是在过去那个1500加两个2000，是过去的那个5500的基础上又一个7000亿，那当然它的力度，怎么说呢？对问题的这个深度，对解决问题的深度恐怕还是比以前要深一点。

　　主持人：但重点还是看未来的表现？

　　樊纲：那有很多不确定性，我想现在市场上最担心的，而且最不确定的就是你怎么做，才能够真正使7000亿起到作用，而且使它真正化解一段危机。

　　主持人：好，谢谢樊教授的分析，那么过一会儿我们还要请樊教授继续来给我们分析关于华尔街风暴背景之下的中国货币政策会如何走向，以及华尔街风暴魔鬼是怎么出笼的？稍候回来。

　　主持人：现在大家都会非常关注这样的一个话题，那就是中国经济应该如何来面对眼下的这场大考，未来的货币政策走向如何？我们再来听一下樊纲教授分析，因为樊纲教授还有一个身份就是央行货币委员会的委员。首先呢想请问一下这个樊教授，在一周之前央行宣布降息，同时呢降低存款准备金率。这两率齐降很多人说，这是跟华尔街风暴有直接关系，那么在您看来原因是什么？背景是什么？

　　樊纲：首先应该强调的是尽管我们现在确实是在跟国际市场是有关系，但是呢，因为毕竟还不是很多的关系和很强的关系。我们的政策应该着重的还是侧重于我们自己国内经济的这些问题。我完全不否认就是说，现在通过金融机构的持有那些债权，那些股份，然后通过周边市场跟我们的关系，H股跟我们的关系是会有一定影响。但是这个影响应该说还是有限的。我们不能把我们股票市场因为去年一个泡沫，然后泡沫破裂进行调整这些问题，归结到这个华尔街的这个金融风暴上面。我们也不能把我们这两年宏观经济的一些波动，我们政策需要进行的一些调整这个问题跟这个过分的结合起来。所以呢，在一定意义上也不需要过分的恐慌，大家是会有一些担心，是会有一些焦虑，但也并不需要过分的恐慌。我想一些政策的调整，着重的还是通过我们对国内的这些问题的分析，比如说如何贯彻一报报孔这样一保一控的这样的方针等等，做出来的而不一定是马上针对美国市场的一些变化来做出来的。

　　主持人：我想您这个分析可能也会解释这样的问题，就是为什么在欧洲，在这个欧洲央行以及日本央行，以及美联储都在向市场注入流动性的时候，而我国的央行并没有采取同样的一个做法。

　　樊纲：对。而且要看到美国金融危机它的一些很复杂的对我们的影响。你比如说关于资金流动，当然了现在美国那边都是资金都很紧张，大家都在往回抽钱使信贷萎缩等等，但是呢世界上有些游资还在朝着我们中国来，它总得投资，它没有受到影响的资金还得投资，投资我们的中国又是高增长，还有人民币的问题等等，它今年以来我们的外资增长还是很快的。所以对我们中国来讲，可能大的问题还是流动性过剩，还得去内回笼货币，对冲货币等等还得做这些事情。所以呢，一定要看清楚不同的经济的情况和金融的情况。

　　主持人：我们都知道货币政策是一个非常重要的杠杆，它一方面呢可以撬动经济的增长，另一方面也可以控制通货膨胀。那在目前我们提出这样一个保增长控通胀这样一个总体目标的时候，在您看来我们的货币政策有没有可以采取一套方案能够同时满足这两个条件？

　　樊纲：这些都是一些度的问题，就是你把一些数字，一些变量定在什么位置上，他对两方面的影响一个平衡的问题。那么在这个问题上我倒是说我们要认真分析我们自己现在面临特殊的经济问题。比如说通货膨胀压力，尽管我们现在八月份的通货膨胀的指数下来了低于5%了。但是我们的油价、电价离国际市场的价格，离市场均衡价还是有一段距离的。尽管国际的油价在降，但是我们还是比它低的。然后我们的粮价，因为我们的供给比较充足，今年粮价是离国际市场的距离也越来越大了，因为国际市场上发生粮荒等等，这个粮价提得很高。那么如果这两个价格进行必要的调整，当然通过市场的力量，也包括市场的力量逐步调整的话，要看到我们后面的通货膨胀的压力还是比较大的。这些都是货币政策需要考虑的因素。

　　主持人：现在也有评论说，说目前的中国货币政策已经进入一个降息的区间，你会不会同意这样的判断？

　　樊纲：对此，我第一没有评判，第二呢，利率这个事情是很复杂的一件事情，而且呢是现在世界的利率都互相影响的，世界各国的利率的变化都是互相影响的。那么美国的利率怎么走，英国的利率怎么走，欧洲的利率怎么走等等这些都是需要考虑的因素。

　　主持人：好，谢谢樊纲教授的评论。那么在接下来一段我们还会再请樊纲教授就这个华尔街的金融风暴这样一支魔鬼到底是怎么出笼的，来做一个深入的探讨，好，观众以后再回来。

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　　主持人：很多人现在都在担心发生在华尔街的金融风暴会不会像推倒多米诺股牌一样冲垮一个一个国家的金融体系。其实呢对这场风暴不少金融街人士并不吃惊，早在一年多以前，次贷危机冒出苗头的时间就有一些人发出过警报，但是很难预想它会用这样一种惊心动魄的方式降临。为什么仅仅一个次贷就能够在金融市场掀起这么大的风浪，而且浪头一个高过一个。

　　我的同事瑞生刚在稍早之前采访了摩根大通中国区的主席李小加，请他来告诉我们，从次贷危机到金融风暴到底是如何发生的？

　　主持人：李小加先生欢迎你来到我们的节目，为了更好地帮助我们的电视观众了解这一次华尔街风暴的成因，我们特地给你准备了一个小的考验。这个考验是什么呢？我这里有一个小的夹子，夹子里面打开其实是四个圈，我们想给您出一道小小的题目，想麻烦您用这四个圈用天空的方式，帮我们详细地图解一下，这次的华尔街金融风暴，它的源头、次贷危机究竟是怎么产生的？这个魔鬼是怎么样从这个瓶子里冒出来的你看好不好？

　　李小加：这源头开始是从我们叫做次贷开始，所谓次贷呢？就是它本身是没有太大的资信的，要么是没有很好的工作，而且没有能够潜力做很大的所谓我们的预付款，这个定金就下不来。现在是金融创新嘛，银行不再持有这个借贷了，中间的人实际上把它打包以后给别人的时候，突然这个银行的借贷管也不再去追究它这个债信问题了，而这个债信问题在这个利率环境非常非常泛滥的情况底下的话，比如他一个月估计能拿出1000美来付他的按揭，那他现在是能付得起的。他突然利率环境一变，利率要上升的时候，突然他1000块钱的每个月的月付有可能变成了2000块钱甚至3000块钱，就是他把他所有的工资不吃不喝拿出来他都已经付不起的情况下，而这个时候呢，你要是房子已经涨到250万了，他就把它(房子)卖了还可以赚点。这个时候房子又碰上了经济的滑坡，房地产的箫条，房产又往下走，他自己拿不出钱付，他房子又卖了以后，本身有可能自己个人破产了，因为你欠的钱多余你自己的资产。所以这种就出现了所谓的次贷的最第一批的始作俑者，就是这些人不应该给他们借钱，不应该让他们买房，他们买了房了付不起钱了。那按理来说这个事情呢，是一个直接后果就是借他钱的银行立即就资产负债表出问题了，不良资产产生了。可是呢，我们一会儿的故事会说一下去呢，这次不是一个简单的银行在借他，我们已经把这个人的东西已经不知道打了多少次包。

　　主持人：经过多少次手，卖给了很多人。

　　李小加：切肉切成肉馅，像搁在汤里一下全部都已经散发到了整个的金融体系。为什么会出现这种情况呢？咱们想说的第一步就是所谓的打包，他打包的意思就是我不放在我的银行的资产负债表上了，我把它证券化以后卖出去。但是这个打包有可能把次贷这些人的钱，打的这个包有可能卖到这样的投资者去，那怎么实现的这个跳跃呢？

　　主持人：中间因为有人担保。

　　李小加：那这个时候呢，打包的话你们所有人都是次贷，所以一般的投资者不会买你这个证券的。那这个时候呢大家就想出了一个很有创意的想法，说咱们干脆这样，咱们把这个打的这个包完了以后，打成两块，首先是三个A的，只要有人还交钱，先给这批人的债券。

　　主持人：矮子里面挑将军，在这些信用都很差的人里面找一些相对信用好的人。

　　李小加：也不是相对信用好，因为你们的钱，现金流每个月不都是交钱吗，交到那个公司以后，不管交多少钱，先给这第一批的人钱，就是我的公司只要有钱进来，在第二批人拿钱之前先给第一批，咱们把第一批就叫做AAA，比如评级，你只要这个合同打上了，只要买这个的人，先把这一批人付光钱了，才能给后边的人，可是这所有的一百多人都没有放定金，都是付不起什么钱的，都是那种刚才讲的，能一个月就能付1000块钱买200万的房子，所以房地产一掉，利息一涨，那么所有人都付不起钱了，所以根本不存在着他们这里面可能有80个人先付得起钱，咱们先把80人的钱凑起来给3A级的投资者。所以说呢，这个就突然发现，这一下子打包的第一笔出来以后呢，就很快影响到整个打包的这个。

　　主持人：那这个评级机构是不是本身有问题？评级的这种系统、体系，这种模型，是不是也确实有些缺陷。

　　李小加：回过头来看，是有问题的，就是对这个东西是有问题的。但是当时大家感到到呢，评级公司也挣的钱了，担保公司也挣了担保费了，这些银行、投行、经济行他们在干什么呢？他们主要是打了包卖出去，打了包卖出去，这个中间他是赚费用的。所以说大家都在赚钱，但是现在呢，我们突然出现了一个拐点，就经济开始出现一个拐点，刚才讲了，经济开始有所下滑，房地产开始下滑。然后呢，利率环境开始变化，这三个呢立即首先造就的就是借贷人刚才说有可能出现违约了。那这件事情本身不足以产生如此之大的这样的一个完美的风暴，或者这样一种海啸。但是我们在这之前呢，实际上也有一个完美的制度。其实我们很多制度现在现有的西方的金融体系里面很多制度，可以说是很完美的，因为它设计的时候它的理念，它想要达到目的都很好。

　　比如说会计原则，资产出现减值的时候，你要用公允市场价格来做，我们英文叫market to market，这是很好的事儿，可是这一件非常完美的事情，完美的制度在这一次的金融风暴中间，实际上最终起到了一种推波助澜的作用，甚至是一种，在一些关键的时候是落井下石的这种感觉，如果大家在一起来做，突然你也困难，我也困难，大家都困难，越困难我就越得卖，因为我越卖才赶快先让不困难啊。越卖就把你困难了，你不困难，你本来困难你也困难了，你一困难我也得卖，这个市场就变成了一种，整个的一种连锁反应，所以这样的话就造成了一个呢，本身是很完美的一种设计，完美的制度，也是完美的这种经济杠杆作用，但是在这样的一种出现一个诱因，从头是这个问题，出的问题是它出的，但是把这个信息传到整个系统里头，就像我刚才讲的电影院一样的，突然大家觉得得跑，你不跑别人跑，你跑得慢你就够呛。可是每个人都跑的时候是没有人的时候就要出事了。

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　　主持人：刚才我就在想，时间如果回到一年之前，如果是谁站在华尔街上讲雷曼和美林会倒掉，那么周围的人肯定会以为他在说梦话，可是呢这一切就在我们眼前已经发生了。蝴蝶的翅膀真的就扇起了一场风暴，除了惊讶和感叹，面对这场风暴我们还能看到些什么呢？我们也专门采访了世界经济论坛中国区首席代表姜瑞杰。

　　主持人：当我们审视市场金融风暴的时候，我们都同意魔鬼已经跑出了瓶子，但是它是如果跑出来的呢？这是个值得关注的问题。

　　姜瑞杰：问题是魔鬼是否已经完全跑出来了。我们希望是这样，但是我认为这其中仍然还有很多不确定性，这才是人们真正关心的，危机会更加恶化吗？经济开始复苏了吗？还是仍会有坏消息接踵而至。

　　主持人：所以说在世界经济论坛中还没有达成共识，我们是否已经度过了最黑暗的时期，还是说更坏的消息还在后面。

　　姜瑞杰：目前我们看到的情况的是人们还在观望，尽管现金十分充裕，但我们还没有看到大宗的购买跟进，而且很多人都想了解的是中国以及其他一些相关方面会如何应对这次的事件。我们知道中国需要在国际关系上寻求平衡，同时又不能忽略国内方面的挑战。

　　主持人：我们注意到您提到了中国，您是世界经济论坛中国首席代表，在北京您亲眼目睹了过去几年世界经济对中国市场的起伏影响，您认为，中国应该从华尔街的教训中学习些什么？

　　姜瑞杰：我觉得这次是加强了人们对国家领导能力的信心，中国政府在过去三十年都很好地的发展，中国经济的发展在几年前发生的亚洲金融风暴中也抵御住了外界的冲击。现在新的参与者也加入进了世界经济舞台，中东的发展势头越来越强劲，中国的地位也越来越重要，美国也许将不再是一枝独秀。

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主持人：刚才姜瑞杰用了一个很形象的比喻，来形容这次金融风暴，他说把魔鬼放出了瓶子，而他所说的这个魔鬼当然指的就是在金融市场的那些形形色色的衍生产品。在我们普通百姓看来这些用非常复杂的数学方程设计出了衍生品就像一个一个高深莫测的神秘的符号，那么我们现在想采访一下樊教授，在樊教授看来，这些神秘莫测的金融衍生品到底在这个金融风暴里面扮演了一个怎样的决策？

　　樊纲：用通俗的办法来讲这件事，就是说有一个烂苹果，以前不吃的烂苹果。然后呢这就所谓最早的这些次案次案这些东西。然后把它拿到盒子给它包起来就衍生了一次把它给卖了，然后说它里边是好苹果。然后呢，下一个再包了一层盒子，这个盒子就更漂亮，但是包得更严密，又卖一次又衍生一次。下一次呢，再有一个人再来更漂亮的盒子，比我们的月饼盒子还好看的盒子再卖一次，这就是衍生品它的作用。

　　主持人：但是实际上这个价值可能就在这个盒子身上。

　　樊纲：结果就是它掩盖了风险，它掩盖了它真正的价值。然后呢贴的标签，说那个比月饼盒子还好看的盒子都是那些评级公司，3A级数学公式算算，使人们都不知道它里面的风险在什么地方。所以衍生创新不是问题，但是忽视衍生和创新当中的这些风险，而且这个监管的制度没有去监管这种衍生过程当中它的风险扩散的这个过程，这是我们这次最大的教训，也是这次导致这个危机这么大的一个，应该说是一个直接的原因吧，不一定是最根本的原因，但是也有直接原因。

　　主持人：当然把这些盒子都打开的时候发现是烂苹果的时候这个危机就倒了。

　　樊纲：一旦这个信心，一旦大家知道这里面是烂苹果，就是说一旦它的真正的价值暴露出来，就是住房泡沫破裂，大家突然知道那里面是一个烂苹果了，这时候大家都抛，一下子就崩盘了，崩溃了。这个在一定意义上，跟所有的这个金融危机的道理其实也是很像，都是差不多的，都是过去过度的忽视了风险，过度的乐观然后突然就崩盘。

　　主持人：现在也有些投行界的人士呢就把这次危机跟1997年的亚洲金融危机做一个比较，说同样都是这个对冲基金，通过做空机制来将这个，当时是将各国的这个金融体系摧毁，这一次是将华尔街的金融体系摧毁，您会怎么样来评价这样一种判断？

　　樊纲：对冲基金天天在那里找各种漏洞，天天在找问题，它天天在攻击这个攻击那个，但是能攻击出来这是最根本的问题。所以我说把归结为，把这问题归结为某个金融机构的，某一类金融机构的做法这个等于没说，这话没说，因为你没有解释它的危机根本在什么地方。这次美国跟亚洲金融危机，在很多方面都是很相近的。也是有些部门出了泡沫，亚洲金融危机的时候房地产泡沫、股市泡沫等等都有，美国这次最大的一个房地产，然后使整个信用链条破裂，那时候也是这样。

　　樊纲：不一样的地方在什么地方呢？我当时说，亚洲金融危机第一，亚洲各国比较小，他整个国际金融当中的地位占得比较小，而美国呢是一个最大的金融市场。第二呢，特别重要的是这个亚洲这些国家都是一个小经济体，它也不是发世界货币的这个经济体，它那里出现了财政赤字，出现了贸易赤字，出现了外贸逆差等等，这些问题它出现了，两三年问题就暴露出来，三四年问题一定暴露出来，因此它不会很深，它的影响面，波及面也不会很广。而美国的特点是什么呢？它是发行世界货币的国家，刚才说了，它之所以衍生品可以把这个风险扩散到那么远，卖得那么多次，衍生出那么多次的衍生品来，是因为美国是一个发行美元的国家，美元是世界，大家都要用的，这个美元会把风险撒向全世界。就像连我们中国这些刚刚发展起来的这些商业银行都买了一些美国这些坏债一样，那么在这个过程当中，它就把风险能够掩盖起来，掩盖的时间可以特别长，美国有财政赤字，美国有贸易赤字，那么高的贸易赤字比重它可以十年二十年不倒，这么大的一个金融这些金融风险的扩散，它可以十年二十年可以掩盖着，自己感觉还很好，自己感觉没什么风险。以前大家都知道，美国的金融界的人士都觉得我们能够做创新，我们没有风险你们有风险，但是实际上他把风险散到全世界，这样就是他的风险的深度特别深，一旦爆发出来波及面，影响会非常大。

　　主持人：现在看起来就是影响力越大，在发生危机的时候它的破坏力也就越大。

　　樊纲：这就所谓魔鬼，大小魔鬼的差别。