关于中美物价和税收的对比视频，大家来评论一下

lxt

另外建议版主把这个帖子关了，双方掌握的知识面相差太远，根本不是有效的讨论。没有进行下去的意义。

midas

回复 128# 1024


我讲的“政府管的太多”的意思是，政府管百姓的财富和国民经济太多的意思。目前美国大选中，共和党候选人攻击奥巴马的利器是，假如奥巴马连任的话，政府管国民经济的部分或政府占国民经济的部分从现在的45%变成85%。政府管或占国民经济的75%以上的话，那就是共产主义社会。美国变成共产主义社会的日子指日可待。

改革开放以前，中国政府管或占国民经济的100%。经过30年的改革以后政府目前占国民经济的50%。中国经济的过去30年的发展就是政府占国民经济的100%缩小成50%的过程。假如中国要持续发展下去的话，这个政府管或政府占国民经济的比率要持续缩小下去。一直到国民经济的10-20%为止。当然，政府一定要管的国民经济的部分也不少。包括国防，治安和银行有关的国民经济的部分。

大英帝国的兴衰史，美帝国的兴衰史都跟这个政府管国民经济的比率的变化有直接关系。政府管的比率越少的时期，国民经济发展的越快，政府管的开始多了就经济也开始没落下去。毕竟任何人类社会的最基本问题是，怎样创造财富和怎样分配创造的财富的两大问题而已。怎样刺激百姓创造财富的积极性，怎样发展生产力，怎样确保财富分配的公正的问题。其他问题都是这两大问题的衍生品而已。

美国政府过去三十年占经济经济的比率一路升上去。建国时期只有5%。目前已经是45%。与此同时，过去三十年百姓的实际收入和自由度一路跌下去。恰恰相反，中国政府占国民经济的比率一路跌下去，百姓的生活水平和自由度一路升上去。美国政府和中国政府走的是恰恰相反的路线。美国变成越来越不自由的国家。连百姓海外的帐户都得报上来。中国就变成越来越自由的国家。政府几乎不管百姓在哪里开银行帐户，移民去哪里。都跟政府的管国民经济的比率的变化有直接的关系。

当然任何模式的政府都得管好国防，治安，食品和消费品的安全等等。这些责任范围本来就是人类的政府出现的原因。也是任何政府的份内的事情。这些都管不好的话，任何模式的政府都不需要存在。中国政府在食品安全方面失败的是典型的政府失职的表现。美国政府说从中国进口的狗粮有安全问题也是中国政府和美国政府失职的表现。美国政府的海关人员是做什么的？进口食品的安全问题都是政府和海关的份内的事情。

政府腐败的程度也跟政府管百姓的财富比率有直接关系。假如你讲的那个广州的芝麻官管理百姓的财富不多的话，没机会贪污那么多。海外的政府人员，港澳的政府人员不是没有贪官污吏。只是管的财富不多的关系，即使想贪污也没多少贪污的机会。一般贪污的最多就是报几次的办法骗骗旅游费，吃饭费等等。贪便宜贪污都是跟人性有关，有了机会有了财富的话肯定都会想办法贪便宜或贪污的。毕竟绝大多数人都不是圣人。所以政府管或占国民经济的比率的减少也肯定会减少贪官污吏的队伍。彻底灭绝贪官污吏是不可能的。除非没有政府，人性有了彻底的改变。

Flik

谢谢老师！

满得饭

谢谢老师。

老师讲到“十年寒窗”的意义，对我们多数人来说，有过学习，有过经历，有过起伏，有过思考之后，有些东西可能才真正属于我们自己

我是七零初，这三四十年，切身的感受到国家这种大气候的演变，大气候的变化也直接的影响个人的小气候的进展。所谓时代潮流，顺昌逆亡。

感谢老师的指点，少走不少弯路，不然一条道走的黑，这种可能也不是没有。

rayzhou001

回复 162# midas

谢谢老师的精彩讲解。
我想问，老师说中国政府管国民经济占50%。是否包括国企对国民经济的主导和管理。目前中国经济命脉依然是国有企业掌握，民企和三资企业等只是国民经济的补充而已。地方政府的一把手，明天可能就去国企当一把手了，过两年又回来了。
我想，还有一个重要问题是管理的效率。中国的好多事情不是没有部门管，如果去从条文上查找主管部门，肯定都有，而且可能还不少。但管理的效率就难讲了，会造成有利益谁都来管，没有利益的谁都不管，互相推托。地沟油算是个典型。
中国的政府机构应当是过于庞大吧？从世界各国的政府部门开支所占比例就能看出来。当然有其历史原因，也正一步步精简，但我认为步履艰难。有一个有意思的事情是：日本和中国谈判海事纠纷，日本来了一个部门做谈判代表，中国去了5个部门：农业部，海洋局，海关总署，边防，还有一个忘了是什么来着。
关于食品安全的问题，我认为这是个极为重要的问题，三聚氰胺事件非常严重，本应以此为契机大加整顿，但从现在看，似乎未有任何影响，食品问题层出不穷。百姓抱怨多了，似乎也麻木了，抱着“眼不见为净”的侥幸心理了。我在想，食品安全和环境污染，是关心到几代人的身体健康素质的问题，国民身体素质下降，还拿什么和别人竞争呢。大陆和台湾首谈经济合作时的四大议题，把食品安全作为一个单独议题来谈，和其三大项并列。。我想请教老师，食品安全，在中国这么难以解决吗？原因是什么呢？
老师讲到，政府腐败的程度也跟政府管百姓的财富比率有直接关系。这是原因之一。我想，官员的腐败，同样和缺乏监督机制有很大关系。百姓没权管，新闻机构我不用提了，没有其它政党的竞争，没有权力制衡，在一级党委政府中，法院是受其领导的。那么贪腐也就相对容易发生了吧。很多一把手落马后，在忏悔中，都提到私欲膨胀，缺乏监督导致其犯罪，这并非全是他们的借口。人的天性如此，都是有贪欲的，就看你如何监督控制他。想请教老师，这些现象，随着我国的政治体制改革，能最终得到多大的程度的改善，或者说，能凭自身的改革来解决吗？
我不知道该不该提这些问题。看到老师今天论到政府腐败和食品安全问题，也借机问问。

还有一个其它问题想请教老师。都知道美国的债务是天文数字，还不上了。但美国大陆和近海的石油、煤炭，森林资源非常丰富。美国现在也已经同意开采本国石油等资源。近来有报道称，美国在2020年可能超越沙特，成为世界第一大产油国。到时石油价格当然会更高，美国必大赚其钱。这对弥补其债务有多大帮助？我认为，美国的经济底蕴还是有的。

shenyangyang

回复 162# midas


    老师看的大方向让我有很多收获。

midas

回复 165# rayzhou001


   
关于食品安全问题，地沟油应该是60年代香港的不法之徒发明的。星级酒店的厨房负责人用油处理食品以后把用过的油偷偷卖给大排档赚外快。60年代早就有了这个勾当。后来在港澳地区的大排档用了很多年。那些卫生督察也查不出来。除非有人告密。目前港澳地区的不少大排档还是用这种用过的地沟油的机会很大。所以最好不要在大排档吃东西。不过，用过两次的油就很难卖出去。在国内的地沟油肯定是学了港澳地区的那个勾当。多严重就很难说了。对付这些不法商人方面，在港澳政府的话都抓起来坐牢好几年，罚大钱的，几乎都破产。毒奶分的处理以前英国政府是判死刑或终身坐牢。国内的政府好像判两年就放人。那帮人出来以后继续下去。

食品安全问题，每个国家都有。只是政府处理的办法和国民的素质不同和泛滥的程度不同而已。对那些做拐卖孩子和妇女生意的不法之徒最好都统统拉出去枪毙，不能手软。可这方面政府太仁慈，这种犯罪一直没有治根。解放以后治安的彻底改善都是跟彻底解决掉当时不少社会的人渣都有很大的关系。

论自然资源，俄罗斯的自然资源应该比美国的更丰富。美国和俄罗斯都是大自然资源的宝藏。其实中国的也不少。只是用的太多而已。日本和新加坡和香港几乎什么自然资源都没有。还是搞得很不错。所以经济和科技发展的最主要的因素还是人才的素质和体制。素质高的人才群和鼓励他们的积极性的体制。这两个因素是关键。过去苏联和美国的竞争中，苏联输的原因也是首先这两方面输了。当时美国的人才群和鼓励他们的积极性的体制远远胜过苏联的人才群和体制。其他因素都是次要的。可惜过去二十年美国走的刚好是社会主义的大道。越走越社会主义，大锅饭开得越来越大。国民的素质一路大幅下跌，都是拉丁化的过程。所以长期的前景就很难乐观。

我是看过文化大革命的暴徒们的洪流，看过全国人民都穿一样的款式和一样的颜色的衣服，几百万自行车堵住长安街的人。也参加过快要破产的国家财政紧急会议的人。都只是20-30年以前的事情。也一路参加过改革开放的过程。翻天覆地的变化的速度和规模简直是参加过的我也不敢相信。所以我觉得没有什么克服不了的问题。比起以前的困难，现在的问题都是小儿科。年轻的一代当然不会明白当时的困境如何。真是山穷水尽的惨状。解决的最好的办法也是，政府要坚决放手，都让百姓和市场来解决问题。中国的百姓是有这个智慧和能耐的。不过，在任何社会的上升周期的大部分时间乐观派都是极少数的。跟市场的大趋势的现象分别不大。

rayzhou001

回复 167# midas

谢谢老师指点。我本来是对中国现状比较悲观的，但每次读老师的见解，都会改变一些看法，变得更乐观一些。这对主见很强的我来说，真是不易发生的事。。。呵呵，读其它一些经济学家的文章，只会让人更加愤世嫉俗。

我的家庭中，有成员是地方政府的主管官员，70后的正处级，在地方上也是领导者了。但我在家很少与他谈上述我问老师的问题。原因很难说，可能官与民在观点上有不同吧。。。还是和老师交流更顺畅，有收获。

HERCYNA

回复  midas

谢谢老师指点。我本来是对中国现状比较悲观的，但每次读老师的见解，都会改变一些看法，变 ...
rayzhou001 发表于 2012-10-11 12:11

    地方官员跟中央官员思路一致的很少的，跟见的世面有关。由于工作上的原因，父亲跟现在的外交部长接触过，基本上上面的思路跟老师大致方向是差不多的。

Trend

地方官员跟中央官员思路一致的很少的，跟见的世面有关。由于工作上的原因，父亲跟现在的外交部长 ...
HERCYNA 发表于 2012-10-11 13:57

   二线地方政府官员素质比三四线强，一线比二线强，中央官员的整体素质比地方政府强了很多。

赚点就行

回复 169# HERCYNA


    这个其实主要和人的环境和高度有关，省里比市里强，中央比地方强，这个是自然的，无论是政府和企业都是这样。。。

1024

回复 162# midas
谢谢老师的回复。关于“政府管太多”还是管不足，我想都是有目的，有意义的。老子说的无为而治，其实上下5000年中，没有哪个国家出现过。按照老师的说法，政府管理太多的国民财富，就会影响到经济的发展。其实，普天下的国内外公务员，谁想管这么多麻烦事呢？最好都不用管，有钱拿，喝杯茶，打发时间，然后舒舒服服到退休。这个是所有政府员工的愿望，不管国内，国外。
因此，政府管太多------实际上会演变成不得不管，被迫管理的境界，才会变成老师说的政府管太多的情况出现。我也赞同政府管理功能是刺激国民创造财富，分配财富。如果政府实施无为而治，市场经济能够帮政府完成这两项功能，那么，就太好了。但很遗憾的事情是，从人类社会以来，还从来没有过一个人类社会，能够实施无为而治，由市场完成这个分配的。我说的是，整个过程，而不是某一个时期。
为什么到了今天，环顾全世界，除开中国还是资本主义大国外，其他老牌的资本主义国家，都已经演化成了社会主义国家呢？
为什么会这样？而且是在不知不觉中完成这个转变的。不知不觉中，都演变成了社会主义国家。无形中，实现了马克思的预言。
而现实中，为什么以前那么自由的国家，都变成了社会主义国家。而中国，还是像那些国家70年代保持冲力呢？

中国和其他国家不同？？唯一一个显著性不同的，那就是中国是国家是政府控制了经济的命脉，掌握了国企500强的命运。而全世界独此一家政府如此。按照老师的说法，全世界中，只有中国政府是管得人民财富最多的。而跟随中国的小兄弟，拉美委国查总统，也是学中国，将私有企业的石油产业国有化，从2000年选举上台到今天，在民主的选举中，人民还是照样选这个抗美斗士当总统。
如果按照老师的定义，中国和委国，应该算是全世界政府管理人民财富最多的国家了（除开海湾国家以外）。从结果来看，管理人民财富最多的国家---中国，得到了巨大经济活力。而那些管理人民财富最少的政府，比如美国和日本，经济一点活力都没有见。
为什么会是这样的结局呢？

完全跟老师说的相反。

HERCYNA

回复  midas
谢谢老师的回复。关于“政府管太多”还是管不足，我想都是有目的，有意义的。老子说的无为而 ...
1024 发表于 2012-10-11 16:00

    是对该管的管理，可以放手不影响国家命运的东西让大家去做。好比现在的中国好声音，也就是未必要中央音乐学院出来的才唱得好歌。

至于哪个对，没有完美答案的。

委国的人口素质和智商。加上查这个疯子。国情根本不一样呀。

中国目前等于是没落后的家族重新起来一样，家族只不过存款，工厂都战争中没有了。但是家族的人脉。子孙。美德。都在。委内瑞拉具备这些吗？

1024

回复 167# midas
    那些曾经如此自由的资本主义国家，到了今天全部都向社会主义转向。按照老师的说法，那是错误的选择。但为什么会是这么选择呢？难道这些在过去200年里，曾经比我遥遥领先的自由资本主义国家的人民，难道不到100年，就全部变愚蠢，转向社会主义国家了？我看完全不是这样的。哪个政府愿意管这么麻烦事情呢？之所以管理，无非就有两种冲动，因为事实的被迫和主动自愿。而原始动机还是如何分配财富。

老子说的无为而治，为什么历史上从来没有出现过呢？为什么曾经自由的资本主义政府要演变成温情的社会主义倡导者呢？
正如老师说的，人性使然。
资本主义的特点是开始是自由的，到最后都是强者通吃全部，然后就变成一家独大。跟文革的中国政府相比，不过一个是政府，另外一个是某个私人，或者皇帝。资本主义到了最后，就是帝国主义。帝国主义之后，自然就是社会主义了。帝国主义和社会主义之间，无非管理财富的机构，一个是私人，另外一个是政府。帝国主义管理者是私人，当然不会理会那些平民百姓了。社会主义的管理者是政府，自然需要将财富通过政府分配给私人了。

当委国选择查韦斯当总统之前，那里可是自由的资本主义国家。政府才不会管理这么多社会财富呢。但是，最终人民还选择了查韦斯，查韦斯选择了跟中国类似的道路，将石油抓在政府手里，并将产生的利润分配给国民。国家并没有因为政府的控制财富而后退，反而继续实现繁荣富强。2012年，人民再次选择了查韦斯总统。

其实，环顾整个世界历史，因为丛林法则，弱肉强食的原因，所谓的自由竞争社会，必然造就财富集中在少数人，私人大企业。而这些人，因为人性使然的原因，必然会压制其他小企业跟大企业竞争，并且，也不会将财富分配给社会的穷人。造成极端的两级分化。
比如墨西哥政府其实就是一个管理人民财富非常少的政府，整个墨西哥经济，其实，世界第一富人，就占了整个墨西哥经济的1半。
这样的社会，完全符合老师说的，政府其实采取的是自由政策。但结果，却是不理想的社会。
而中国政府，因为控制了500强大企业的利润，因此，有能力去实现一些社会公平。同样的，委国，也因为国有化了石油企业，也实现了经济增长。

今天，欧州的国家选择社会主义，法国人民，美国人民也选择了社会主义，也是没有办法的办法，因为他们的政府不像中国政府那样，掌握了如此多的国家资源，只能去想办法控制私人财富了。

因此，当中国政府放弃对500强企业的控制，全部转为私人的话，那么，中国梦也就破灭了。最好的结局，就是重新走一遍美国资本主义-社会主义的道路；最糟糕的结局，就如同墨西哥那样，一个人的财富控制了整个国家的1半。

今天网络有个帖子，是描述大连万达的。
其实很有意思：转最后一段话给老师：

“在万达内部，王健林的权威无人挑战。据说，万达一些副总裁见到他“连话都说不利索”。汇报者通常要根据他的心情决定汇报内容，“如果王总心情不好，有些事情就不敢汇报”。几乎所有的人对王健林都有仰视乃至畏惧心理，人人都怕犯错，而这种氛围下，对王健林看不见的约束则是，他永远都不能犯错。”

帝国主义和社会主义的区别是，帝国主义是资本家控制了经济，社会主义是政府控制了经济。

当然中国政府和委国政府，采取了折中的道路，国家资本主义。国家占经济大头，拿股份。

谁好，谁不好。看看世界就知道了。

midas

回复 172# 1024


那你觉得过去20-30年，中国经济的一路发展，美国和日本经济的一路没落的主要原因是什么？。

你的意思是政府占国民经济的比率越多对国民经济的发展越好 ？。 中国过去三十年改革的主要内容是什么？。

委内瑞拉或别的国家模仿中国是因为中国经济发展的非常好的关系。人家看得起你都跟经济和科技的发展有关。假如中国是改革开放以前的一穷二白三落后的中国的话，人家还会模仿中国吗？。

假如委内瑞拉没有原油的话，那国的经济根本是一塌糊涂。人家跟沙特一样有丰富的原油。所以可以卖掉原油还可以混下去一段时间。卖光了原油以后就很难说了。




英国，美国和日本经济的发展史和政府占国民经济的比率的进化史都有直接的关系。即政府占国民经济的比率越大对经济发展带来越多麻烦。为何英美日的经济都慢慢变成社会主义经济体，这个当然都跟全国一人一票的政治体系有关。全国一人一票的体系是注定制造社会主义的大锅饭经济体系的制度。全国一人一票体系导致全国社会主义的大锅饭，这个大锅饭导致国民经济的彻底破产。这几年欧美日的经济那么折腾都是这个原因。他们是通过全国一人一票的体制从后门进去了社会主义的大锅饭体系的社会。结果都面临破产。

这个全国社会主义大锅饭的国民经济的破产，苏联和中国是早就尝试过了。目前就是到了欧美日社会主义尝试彻底破产倒闭的阶段而已。当然这些现象都导致国际金融市场的过去几年的动荡，以后还会持续下去。一直到欧美日的社会主义大锅饭经济都彻底破产为止。这也是目前和以后几年国际金融市场要面对的现实。

欧美日政府和社会面对的问题的本质是，社会主义大锅饭经济体面临破产的问题。这个看了希腊等欧盟的社会主义国家都很清楚。下一个就是美国和日本。看了他们每个政府的根本付不起的债务的情况都很清楚。都无法避免破产了。

1024

当一个企业发展到了极端的时候，其实就是一个帝国了。帝国领导人，如果是私人，整个帝国围绕他的喜好而转，没有什么制约。如果帝国领导人是政府，那就是围绕着政府需求在转。从现有的情况来看，并不见得政府控制了企业，企业就得倒闭。也不会是私人控制了企业，企业就可以发展。

HERCYNA

回复 167# midas
    那些曾经如此自由的资本主义国家，到了今天全部都向社会主义转向。按照老师的说法，那是错误的选择。但为什么会是这么选择呢？

如果不那样的话，恐怕倒台的还要快。

很多东西不是你这样一下子就能理解的。你有质疑的权利，不过你没有理解老师的那些东西。也歪曲了不少老师的观点。你多看几遍老师以前的那些文章你会明白的。

你现在这样等于是一个律师跟爱因斯坦在辩论。前提还得在你的那些推断是正确的前提下。

Flik

回复 174# 1024

   

效率和公平是一对矛盾。同时又是社会的两个价值取向。而政府可以引导民众的观念的，通过法律和政策影响和改变向不同价值取向的倾斜程度。

中国过去30年着力发展经济，起因是经济的破产和民众的贫困，也就是说将社会价值的天平大大地向效率倾斜了，小平的黑猫白猫论就是理论基础。相比之下，欧美国家这几十年来民众更加关注公平，这也与它们一人一票的政治选举制度和相对透明的监督体制不无关系。

效率实际上更侧重财富的积累，而公平侧重财富的分配。而人性是懒惰而贪婪的，随着社会财富的累积，在强调效率的社会中，贫富差距也就显现出来，群众的视角会更多地关注公平。这也是社会发展的周期。

再进一步，公平分为形式的公平和实质的公平，形式的公平保障的是参与创造财富的机会，而实质的公平强调财富的均分，是大锅饭，其折射的是人性中的懒惰的一面，当然历史证明这条路是走不通的。但是，出于人性的必然，群众在呼唤形式公平的同时，内心里更加渴望实质的公平。

我还是坚持原来的看法，即中国要想继续和平发展，真正做到国富民强，必须坚持效率价值取向同时兼顾形式公平。同时，政府也要警惕追逐实质公平的观念，积极加以引导，将群众的视角从对社会财富分配的不均引导到社会财富积累的参与中来。我觉得这方面香港一直做得不错。

上面这些话这几年在论坛上写过多遍了，我想来这里学习的同学更多的是想了解财富积累的途径、学习财富积累的知识和技能，这是人性中积极的一面，也希望大家能坚持。老师比我们经历过更多，看到过更多社会的苦难，但仍然能满怀信心，真的是非常坚强，谢谢吾师！

shenyangyang

回复 176# 1024


    1024的政治主张其实是倾向于薄的。

我记得在在读研究生的时候，导师组织我们讨论一个话题是：市场经济是不是和社会主义有天然的矛盾。（他说的是中国的这种社会主义和市场经济）

我的一些观点意思就是，政府就得放权，不能控制所有企业，不然不能叫市场经济。

现在的大国企的领导很多就是公务员领导过去的，这些公务员们其实是不具备业务素质和企业家精神的。只有把大部分的企业私有化，让真正懂企业的人做企业，才能让中国的企业有创新和发展。

这是一

第二，国企天然和政府就是一家，那么在国企和私企竞争的时候，政府肯定而是偏向于国企的，长期的护短也不利于中国企业的发展。

第三，我朋友经历过的一个故事，在当年中国遍地都是期货交易所的时候，有个交易所多空双方胶着，双方都不买账，原因就是双方都是国资背景，最后的交割价格就是在更大一级的领导主持下双方坐在桌子上讨价还价谈成的。散户什么的都成了牺牲品。

所以，全面的国资化理论上可以搞市场经济，实际上更不不可行，搞到最后都是一家人，都是一笔糊涂账。

西方经济学有糟粕，但是我对科斯的一些东西很推崇，就是现代企业一定要产权明晰。这是现代企业发展的根本。

我不想打太多字，我觉得1024还是多读读一些经济学的基本的东西。老师虽然对西方经济学颇有微词，但我相信他是在全面了解的基础上的一种扬弃。就像罗宾逊夫人说的那样：读经济学的好处就是不被经济学欺骗。

偏听则暗，当我还是学生的时候，我对于扬帆等人的一些主张也很是赞同。但是随着工作和学习的深入，我渐渐明白好的东西其实是可操作的东西。马克思的东西最大的弊病就是在于他仅仅是理论上的。这个西方经济学里面也有一个好的解释，就是最优的理论往往是不可行的。实际的操作往往是次优的。
另外1024的思维里面都是有这种反抗精神，就像他打死都不相信薄有腐败，他想的那样，全面国有化为啥不能搞好企业，你的想法是好的。但实际的操作往往是两权相害取其轻。

另外我建议楼主关了这个帖子，我不想回帖，但我每次见到1024这些拎不清的帖子，我就气不打一处来。十年前整夜在bbs上和人论战的劲头又来了。这是很不好的

赚点就行

回复  1024


    1024的政治主张其实是倾向于薄的。

我记得在在读研究生的时候，导师组织我们讨论一 ...
shenyangyang 发表于 2012-10-11 17:44

    赞同Shenyangyang。
    我还是想问一下1024的年龄？之前为什么会问，因为我觉得经历和年纪其实是左右你思维和行为很重要的原因。比如我，如果现在30岁之前，我会比较赞同你的一些观点，甚至我在03年的时候因为对国内的种种不满，还申请到了国外的移民权力，后来因为家人原因没有去，但过了快十年，经历的和看到的事情多了会发现midas老师的想法和观点多有价值。。。
还是那句话，我觉得当下对于我这样的平凡人，做好自己，有能力的情况下帮助身边的亲人和朋友，或者帮助需要帮助的人，好好过完自己的一生，是最大的幸福。对于那些不可控的事情，我只能关注而已，投资如人生，顺势而外方为上策。。。
说远了，哥们不要见怪。。。