关于政治制度的一些名词及其相关关系的草稿

solidtu

另外宪政下的共和，宪政或法制保证个人自由，共和指的是公共事务，公共事务由投票多数或人治决定，我看不出有什么矛盾啊？

如果老师说心术不正的多数可能用人治推翻宪政或法制，那心术不正且垄断很多资源的少数官僚集团不也可以靠人治推翻宪政或法治么？如果没有沙皇的独裁，会有后来革命后更坏的多数人的独裁么？

历史上官僚集团靠人治破坏法治对多数和个人实施虐政和独裁的时间要长多了，多数暴民由此激起不说，而且多数暴民推翻一个东西还有可能，真要建立一套官僚对多数和个人的长期稳定的虐政他们就没那个本事了。那防止多数暴民就比限制官僚暴政更紧要么？

midas

solidtu 发表于 2015-6-2 15:01
谢谢老师。官僚集团相对全体人口也是少数，那官僚集团推翻法制或宪政对多数和个体进行虐政和人治，除了反 ...

天下乌鸦一般黑。任何模式的政府的本质都是一样的。都是吃百姓的粮，寄生的，为了自己集团的利益服务的集体。当然从大王到总统都说“为黎民百姓服务”。对这个本质最清楚的还是2500年前的老子。  老子的意思是，既然都是那副德行，还是小的规模的政府对社会造成的危害会小的意思。

美国的建国理念是小规模的共和宪政。当然美国的实验都已经彻底失败了。跟马克思教的实验的失败一样。  只是人类，特别是那些喝过点墨水的文人们找理想政府和社会的追求没停止过。过去几千年都如此。跟找长生不老的药一样的玩意。 只是，不完美的人性，不完美的社会，怎么可能找到完美的政府，完美的社会。都是追彩虹的玩意而已。

到头来，绝大多数政府和政客们都变成拿着“救民”的旗帜骑在百姓的头上的特权阶级。除了华盛顿那样的领袖。什么样的模式的政府都一样。都会腐败滥用特权，最终破产倒闭。

唯一可以减少点麻烦的可能还是老子讲的“小政府”。宪政的政府不一定是小政府，也不一定是好政府。民主教的政府肯定是大政府，马克思教的政府肯定是大政府。大政府做大的坏事的机会比小政府做坏事的机会大些。就是这么点差异而已。

最搞笑的是，有些人以为自己找到了灵丹。马克思教也如此，民主教也如此。什么蛇神鬼教都如此。可能马克思梦见的也是同样的理想政府和社会。结果如何，我们都知道。美国的建国元勋们倒是很清醒。他们没想过宪政共和政体会持续很久。都预期最多一百年就会完蛋。当然预期对了。

早就2500年前的柏拉图时代，都已经发现的人类社会模式的周期的循环而已。  那就是，大王-寡头-民主- 共和-无政府模式之间来来往往的玩意而已。几千年前如此，现在也如此，太阳底下没有任何新鲜的事情。只是人们以为自己找到了新鲜的更好的或完美的模式而已。为何这样，答案应该在人性那里。

midas

solidtu 发表于 2015-6-2 15:12
另外宪政下的共和，宪政或法制保证个人自由，共和指的是公共事务，公共事务由投票多数或人治决定，我看不出 ...

大清皇帝也是独裁的。不见得造反的民国的百姓灭族皇帝的家族。到底沙皇对百姓做了什么那些俄罗斯的暴民要灭族沙皇的全家。

土改和文革也是很好的例子。多数人民民主时代的例子。那些小地主到底做了什么要面对多数农民的那种侮辱和伤害。那些文革的老师们到底做了什么要面对多数暴徒学生们的虐待致死。当然，马克思是说过老板和富人都该死，说是阶级仇恨。马克思煽动的仇杀肯定多过希特勒煽动的仇杀好几倍。

solidtu

midas 发表于 2015-6-2 18:13
大清皇帝也是独裁的。不见得造反的民国的百姓灭族皇帝的家族。到底沙皇对百姓做了什么那些俄罗斯的暴 ...

……老师也看的出来我并不喜欢暴民……可以说非常讨厌。

最近正在尝试了解一下维特伯爵和斯托雷平改革以后怎么到了孟什维克再到后来布尔什维克乃至斯大林的……准备还不够充分。

关于土改，秦先生说连刘文彩都有人翻案，倒是那些经营小地主几乎完全没有人为他们说话。关于文革，秦先生说流行的说法各种不妥。说十年文革顶多三年其实很多地方是一年，是皇帝煽动造反派整走资派。后来都是当权派镇压造反派且更血腥。无数人的自由操之于掌握马列普遍真理利出一孔组织严密的绝对权力之手……我想老师的意思是无论如何不能用民主来对抗大政府，搞不好暴民又被强权利用。

可老师也不能斩断大清皇帝到立宪派到革命派到土改激进派的联系吧。

我在想那个，我们名为共和国，实际上前三十年大王后三十年寡头……在这个过程中政府规模在缩小，最近十几年回潮，说不定就是这帮回潮的货到时候激起立宪派到文革的又一轮。

总之老师话说到这个份上给了我莫大的帮助，谢谢老师。以后我少扯这类东西了。

midas

其实，中国大陆在政治方面的改革可以参考香港和新加坡的经验。这两个地区连续十五年都是被评为全世界最自由的地区。经济情况也属于世界一流。可以参考他们的成功的经验。不需要跑到洋人的地方进口洋人的玩意。

他们的经验是明显的。少讲政治，多讲经济，以经济改革和经济进步为基础进行社会的改革。香港根本不存在两党政治。新加坡一直以来一党坐镇。两个地方还是全世界最自由的地方，经济水平也世界一流的。因为都少讲政治，多讲经济的关系。

邓总的过人之处就是避开了政治改革的浑水，集中精神搞了经济，成功进行了大改革。俄罗斯就没有那么幸运。先搞了政治改革，进入了泥潭里很长时间。大陆可以参考的很好的样本就在身边，那些人何必跑到那么远的地方借经。 崇洋媚外的也太辛苦了。

solidtu

杀人放火倒是极少遇到，听说都少。只是时刻到处都看到他们说假话大话空话忽悠人，搞通胀欺负那些文盲半文盲，经常受刺激，有时候觉得还不如干革命……我想才不只是我有这种想法。

solidtu

昨天看完老师说的脑子不清醒。之前肚子剧痛痛醒了突然想到了。

关键在power和right。所谓结果正义和程序正义。所谓蒙眼Justitia女神和獬豸的区别，一个是要看双方各自的表达和证据来判断的，一个它自己莫名其妙就知道对错。

老师的意思是个体或者少数或者多数不管有没有表达出自己的right，反正都干不过power，只要最后结果right了，那就好。上如标枝民如野鹿。

问题是不是每个人都能如野鹿，不管结果是不是对自己有利，有些人就是要不蒸馒头争口气。而且我相信这不是少数人，尤其是当事情发生在自己身上的时候，除非发生在和自己无关的事情上，那才可能像野鹿一样不容易感同身受。

老师有时候称这种人“麻烦友”……老师说的洋人掩饰的更好也是这个意思，至少让不满意的人表达了意见。其实我觉得这很重要，程序正义就这个意思。比如你只要有充分的言论自由，哪怕老爷最后证明是对的，反对者也可以心服口服，哪怕不服也不至于憋到造反。

亚里士多德的循环论是两套：君主和僭主，贵族和寡头，共和和民主。区别也在这里：是否有程序正义，是否power大过right。

不用亚里士多德的那一套，用现在流行的独裁专制、开明专制、暴民专制与所谓“自由宪政民主”“宪政下的民主”“个人权利或自由由宪法保护”相比较，区别也在于在power面前right能否表达，所谓程序正义与否。

福利与皇恩，责任与爱好的区别也在这里。

上如标枝民如野鹿，其政闷闷其民淳淳是不可能的。所以才有鱼不可脱于渊国之利器不可示于人，接下来就是法家的利出一孔。所以才有老师的“麻烦友”的开明专制理念。说难听点，只要能维持小政府的绝对power，那right靠边站。这也是老师说宪政政府不一定是小政府的意思，也是秦国政府出现的理论基础。

我这样说很没有礼貌但是我暂时只能接受这样的逻辑。

solidtu

我对专制的理解就是没有程序正义，或换句话说不准有反对意见，你反对那我就有灭了你的自由，人治就是大过法治，power就是大过right。

比如汉武帝就是可以灭了李陵和司马迁。都说宋朝知识分子日子舒服，那就是因为老赵开国就立规矩不杀知识分子，这当然带来的就是效率低下，军事积弱。不过老百姓把岳飞尊为神也是因为这个：老赵尊重知识分子但是不尊重老百姓和武将，老百姓有抗金需求得不到表达，老百姓的right憋到受不了就把岳飞捧成神了。（经济上也一样，有人区分过计划经济、命令经济和市场经济，改革开放前我们实际上是命令经济而非计划经济，邓总说“我们的改革早在1976年就开始了，只不过那时候叫整顿不叫改革”，整顿就是不要像大跃进、高征购那样瞎命令的意思。市场经济就是每个消费者和生产者的right得到表达的经济，但它的效率比不过计划经济，而不论计划经济还是市场经济，都比我们改革开放前的命令经济有效率。）

我就是想阐述程序正义，right，自由的重要性。

solidtu

默认和禁言的区别也在这里，一个是我这么想你也差不多这么做了我就不用说了，一个是我明明不这样想但你不让我说或者我还没想明白你就代表我了。

至于right，程序正义，表达的自由要不要通过一人一票来保证，我之前是想不清楚的。我理解的老师的意思是用这种法子会搞成暴民被强权利用，破坏法治或宪政，侵犯基本人权或者自由的适得其反的局面。这样我能懂。

那看样子靠谱的法子，就要由强权内精明勇敢的改革派来建立一套民告官的机制了。秦先生有个说法也有点这个意思：“世人皆知奴役苦而三个和尚不自由”的消极自由与积极自由，“消极的”自由必须以积极的态度来争取，低调的制度必须以高调的人格来创立，为了实现一个承认人人都有“消极自由”、“说不的自由”、“自私”权利的社会，必须付出无私的牺牲，为世俗的自由而斗争的时代需要一种超越世俗的“殉教”精神，即用积极自由争取消极自由。

想想光荣革命和美国革命的那帮人不管主观意愿如何，也是通过这样的途径来改良政治的，即老师说的，无论如何先证明自己进入决策圈子再说。

其实所谓改革时间窗也就是针对这个……强权内改革派还没做出神马或者被提前扑灭了，民怨就点燃了，那时间窗就错过了。然后克伦威尔雅各宾神马的，旧制度与大革命神马的。都是后话了，我yy一下展开一下刚才的逻辑。

midas

solidtu 发表于 2015-6-3 07:10
昨天看完老师说的脑子不清醒。之前肚子剧痛痛醒了突然想到了。

关键在power和right。所谓结果正义和程序 ...

我是亲眼看过和打交道过不少独裁-民主-寡头的政府和社会。有的社会很稳定混得很好，有的社会很乱混得很差。其实，跟独裁-民主-寡头关系不大。最主要的因素还是，怎样稳定和发展社会的问题而已。独裁可以是很能干很仁慈的的独裁，民主的群体可以是十恶不赦的恶魔群，寡头可以是少管闲事的一帮君子。实事求是，都跟硬件和软件的配合问题而已。任何体制都得看用那种体制的群体如何。就是我讲的“有什么样的百姓就会有什么样的社会和什么样的政府”的事实求是的历史根据。


不管什么体制，只要可以稳定社会，发展社会，都是好体制。例如，沙特大王的独裁体制难道比不上伊拉克民主体制的地狱？。香港政府的独裁难道比不上菲律宾民主的专政？。黑猫白猫，只要稳定发展一个社会就是好猫。


大陆的一党专政也好，台湾的两党专政也好，只要稳定和发展一个社会应该知足了。其他都是次要的问题。我是觉得过去一百五十年，中国目前处于最稳定，发展最快的阶段。也是事实求是的观察。

当然，任何社会都会有不满的群体。不管是什么样的社会都一样。这是人类社会的很正常的现象。都跟人性有关。好比在市场，不管什么趋势里，都有看好的和看淡的一群。这是任何市场的铁律。也是任何社会的铁律。


讲一个故事。很多年前李光耀来过我的母校演讲。一群南洋华侨学生们戴着面具抗议他来演讲。说他是”独裁“。我就跟他们说”有了那种独裁你们知足吧”。后来过了很多年以后他们当中几个当了李光耀政府的大官。我就笑话他们“怎么跟独裁谋事了”。他们哈哈大笑“你就放过我们吧”。

洋人有句话。“二十岁的时候不是左派的话，没有心。四十岁的时候还是左派的话，没有脑”。这不是笑话。人类社会本来就如此。

solidtu

哈哈，谢谢老师，沙特也有不满意的人群，不过对于执政者来说，大体上稳定和发展也就算差不多了，大多数百姓忽悠的住就好，谁让咱们苟且装逼难得糊涂的传统这么悠久群众基础这么深厚呢？

对于少数我这种不满意的货，革命需要“坚强组织”的必要条件和民怨沸腾的充分条件，所以只要大体稳定和发展反正也闹不出大麻烦。何况我还能在老师这里说这些，和几十年前比那也真是专制大大减少，自由大大增加了！反过来我要是些这话也不能说那就真的可能策划造反去了，杨佳的事总算报道了嘛。

总之自己负责，要想造反自己造去被杀头活该，要想推进宪政或者民主那就花点功夫去干被嫖娼活该，觉得媒体都是狗屎那就自己办媒体，不准办就折腾到准办或者进班房为止，苟且装逼难得糊涂也可以，和那些苟且装逼难得糊涂的货不对付也可以，反正都是自己的事。谢谢老师解答这么多问题。

solidtu

哟，87楼第四段可以扩展为“革命发生学”之类的玩意，研究某种趋势的发生和形成。

88楼括号内就是米塞斯和老师说的“经济民主”的意思，同时也包含了：”淘宝爆款丑的吐血你看不惯但它就是大卖”的意思……所以都有不满者，核心还是这种不满会不会形成大趋势。

我决定暂停革命了，白了个白

zhoudan

老师说得对，当年延安就吸引了很多青年学生，也就20岁左右，革命，浪漫，青春，自由，这些词汇放在一起，很难不吸引年轻人们。

金甲

麻烦友是任何社会都存在的，比率可能和种群有关系。有些种群的麻烦友会特别多一些。麻烦友之所以不满意，和社会进步不进步毫无关系，进步飞速的社会照样有一帮不开心的人。比如中国过去30多年来，不管怎么否认，至少99.99% 的人肯定比以前或多或少生活好多了，但是他们满意了吗？肯定还是不满意，因为当你开了一个奇瑞QQ的时候，从小玩大的小伙伴可能在开奔驰。而有没有想过，30年前买个自行车都是一个奢侈品，汽车根本做梦都没想过。所以不开心的人永远存在。用这种心态看待任何东西，都会带有偏见。很多人偏见的结果，就是归结到是我们的制度有问题，是制度让他只能开一个奇瑞而别人开了奔驰。还会盲目的迷信，认为国外都是对的，制度是完美的，人和人的差距是很小的。你说在这种偏见和迷信下，能实事求是的看待问题吗？

有几个人都像老师说的，自己做事自己负责，而不怨天尤人，承认人和人之间的能力，努力程度，运气程度的差别。看看现在股市的人就知道，一边拼命的乱赌，输了从来不找自己的原因。就怪政府的政策。牛市也骂熊市也骂。2007年一个530被人骂半夜鸡叫，到今天还没停。如果像一月份瑞士法郎搞突然袭击的事情，出现国内的话，一定一大堆破产的人跑去央行门口讨回损失了。

solidtu

金甲 发表于 2015-6-3 12:38
麻烦友是任何社会都存在的，比率可能和种群有关系。有些种群的麻烦友会特别多一些。麻烦友之所以不满意，和 ...

yoooooooooooooooo

fugue

市场里，某种资产突然一路走高的时候，绝大多数人是不会理解的，等到人们终于明白过来，专家们终于建立了理论“完美解释”了原因，宣布新时代到来时，论坛的同学们都知道后面将会发生什么……

过去一百多年，大中华倒了霉，美利坚交了好运，近些年，专家们终于建立了漂亮理论，找到了放之四海皆准的救国救民真理。就在公知们高呼“民主万岁”之际，要是美帝突然垮了台，那些人情何以堪啊？

过去，中国都是皇上一人独裁，不是照样当了世界老大近两千年？缺少了民主法宝的中华大帝国人民可怎么活？他们一定是在地狱中苦熬了两千年，如今可算等到美帝送来民主的甘霖，获得新生了。

不过，话说民主这东西在希腊罗马时候也时兴过一阵，那么好的东西怎么就不能长寿呢？倒是皇上虽然没能万万岁，好歹也几千岁了。

说一千道一万，民主这个词成为近些年的时髦，跟最近创业板成为时髦，背后的道理是一样的。附庸风雅，谈论着高大上时髦话题的人究竟有多少先见之明的深邃洞察，泡沫过去后就知道了。市场自己会做出选择，马后炮跟风的就只能自掏腰包买单，没人给报销了。

solidtu

fugue 发表于 2015-6-3 14:08
市场里，某种资产突然一路走高的时候，绝大多数人是不会理解的，等到人们终于明白过来，专家们终于建立了理 ...

哥生而聪明，长而智慧，好一副天生人参银家嘴脸，不愧苟且装逼难得糊涂界巨擎！

midas

2016年美国大选的主角是老布什的小儿子和克林顿太太。老头当完，大儿子顶上去，然后小儿子顶上去。老公玩完了老婆顶上去。沙特的王室也差不多。大哥走了，小弟刚顶上去。看来普京大帝还是想办法让儿子顶上去。什么叫集权，什么叫世袭的贵族，这就是世袭的终身政客集团。

在中国，肯定不可能发生胡哥的儿子顶上去或彭丽媛顶上去当国家主席的胡闹剧。到底谁落后谁腐败了。

solidtu

midas 发表于 2015-6-3 19:20
2016年美国大选的主角是老布什的小儿子和克林顿太太。老头当完，大儿子顶上去，然后小儿子顶上去。老公 ...

http://baike.baidu.com/link?url= ... vLQKomGn_X-zl0ccyhq

启奏，上大怒，召主书于前，口授敕书以责琛。大指以为：“朕有天下四十馀年，公车谠言，日关听览，所陈之事，与卿不异，每苦倥偬，更增惛惑。卿不宜自同阘茸，止取名字，宣之行路，言‘我能上事，恨朝廷之不用’。何不分别显言：某刺史横暴，某太守贪残，尚书、兰台某人奸猾，使者渔猎，并何姓名？取与者谁？明言其事，得以诛黜，更择材良。又，士民饮食过差，若加严禁，密房曲屋，云何可知？倘家家搜检，恐益增苛扰。若指朝廷，我无此事。昔之牲牢，久不宰杀，朝中会同，菜蔬而已；若复减此，必有《蟋蟀》之讥。若以为功德事者，皆是园中之物，变一瓜为数十种，治一菜为数十味；以变故多，何损于事！
　　“我自非公宴，不食国家之食，多历年所；乃至宫人，亦不食国家之食。凡所营造，不关材官及以国匠，皆资雇借以成其事。勇怯不同，贪廉各用，亦非朝廷为之傅翼。卿以朝廷为悖，乃自甘之，当思致悖所以！卿云‘宜导之以节俭’，朕绝房室三十馀年，至于居处不过一床之地，雕饰之物不入于宫；受生不饮酒，不好音声，所以朝中曲宴，未尝奏乐，此群贤之所见也。朕三更出治事，随事多少，事少午前得竟，事多日昃方食，日常一食，若昼若夜；昔要腹过于十围，今之瘦削裁二尺馀，旧带犹存，非为妄说。为谁为之？救物故也。
　　“卿又曰‘百司莫不奏事，诡竞求进’，今不使外人呈事，谁尸其任！专委之人，云何可得？古人云：‘专听生奸，独任成乱。’二世之委赵高，元后之付王莽，呼鹿为马，又可法欤？卿云‘吹毛求疵’，复是何人？‘擘肌分理’，复是何事？治、署、邸、肆等，何者宜除？何者宜减？何处兴造非急？何处征求可缓？各出其事，具以奏闻！富国强兵之术，息民省役之宜，并宜具列！若不具列，则是欺罔朝廷。伫闻重奏，当复省览，付之尚书，班下海内，庶惟新之美，复见今日。”琛但谢过而已，不敢复言。
　　上为孝教慈恭俭，博学能文，阴阳、卜筮、骑射、声律、草隶、围棋，无不精妙。勤于政务，冬月四更竟，即起视事，执笔触寒，手为皴裂。自天监中用释氏法，长斋断鱼肉，日止一食，惟菜羹，粝饭而已，或遇事繁，日移中则嗽口以过。身衣布衣，木绵皁帐，一冠三载，一衾二年，后宫贵妃以下，衣不曳地。性不饮酒，非宗庙祭祀、大飨宴及诸法事，未尝作乐。虽居暗室，恒理衣冠，小坐盛暑，未尝褰袒。对内竖小臣，如遇大宾。然优假士人太过，牧守多浸渔百姓，使者干扰郡县。又好亲任小人，颇复苛察。多造塔庙，公私费损。江南久安，风俗奢靡。故琛启及之。上恶其触实，故怒。
　　臣光曰：梁高祖之不终也，宜哉！夫人主听纳之失，在于丛脞；人臣献替之病，在于烦碎。是以明主守要道以御万机之本，忠臣陈大体以格君心之非。故身不劳而收功远，言至约而为益大也。观夫贺琛之谏亦未至于切直，而高祖已赫然震怒，护其所短，矜其所长；诘贪暴之主名，问劳费之条目，困以难对之状，责以必穷之辞。自以蔬食之俭为盛德，日昃之勤为至治，君道已备，无复可加，群臣箴规，举不足听。如此，则自馀切直之言过于琛者，谁敢进哉！由是奸佞居前而不见，大谋颠错而不知，名辱身危，覆邦绝祀，为千古所闵笑，岂不哀哉！

金甲

solidtu 学弟估计没在国外（欧美）长期生活过一段时间。建议去体验一段时间，现在来去都很方便，各个地方都去体会一下，看看是不是你心里想象的那片乐土。