普京越来越加快前苏联地区的一体化进程了，大家怎么看？

midas

回复 79# 1024


人类的历史不是那么简单的。历史上小政府成功的例子也很多。这个世界是很大的。不是只存在美国和中国两个国家。眼见为实的不可能是幻觉。各种各样的文化，国家和政体都有。

现代小政府长期成功的例子不少。在东方，华裔执政的新加坡和中国人执政的香港和澳门是很好的例子。在西方，瑞士，摩纳哥和列支敦士登也是很好的例子。在生活水平和百姓的自由方面站世界的前位的国家和地区。这些政府都是现代小政府成功的好榜样。

midas

回复 77# ginoseraph


太阳底下任何东西都有生老病死的周期。包括人类发明的各种各类的政体的模式。太阳系的宿命。人类社会的宿命。最长的人生大概一百年，最长的朝代大概三百年，大富不过三代，三十年河东，三十年河西。当然，存在的周期的长短和内容是很重要的。给下一个模式很多参考的经验和知识也很重要。宁做太平犬莫做乱世人也很重要。

当然很多人不觉得历史会提供什么有价值的教训。其实，西方的共和政体，民主政体早就两千五百年都存在过。也经历了盛衰的周期，然后彻底倒闭。这次是倒闭了一千几百年以后复兴以后的再一次的西方的共和模式和民主模式。老旧的文化传统模式而已。看来已经进入了衰落的周期。

中国是进口了洋人的共和模式。当然目前找到符合自己的行得通的模式是关键。不是要拼命拷贝已经开始破产的人家的模式。中华文明的主题都不是进口来的。都是以自己的文化为主的参考人家的东西的文明。

1024

回复 81# midas

从警察比较总人口的比例上看，香港的警察比例比中国高1倍以上。
从对具体事情的管理上看，香港连居民建什么样的房子都要管，就在自己购买的屋子顶上加个盖子都要管，明显比大陆政府的手伸得长。
当然了，香港人可以自由生孩子，爱生几个是几个。大陆政府就喜欢管别人生孩子的事情。

从香港和大陆政权管理事情上看，其实，都是为了维护政权的需要，而建立相应的政府的规模大小的。

2003年的时候，朱荣基总理正准备搞医疗改革，当时浙江金华走在最前列，将所有医院私有化。抛掉医疗这个大包袱。
结果一场非典阻挡了这次变化。很是可惜。应该彻底将医疗私有化，不然，现在动一个手术的医生收入，都不如一个理头发的初中生收入高。
真不知道大陆政府想什么。。。。

slowblue

回复 83# 1024

花哥你的看法有点过激了。
   1、医生的收入全阶层比较而言不算很低。2、医疗彻底私有化又没有国家提供的医疗给穷人，必然医生们逐利而行，必然导致很多人得不到有效的医疗。如果这样的结果你都能接受的话，那我们自来水公司，电力公司，煤气公司的管网也都私有化，水价每吨100元，电价每度10元，煤气每立方100元，新开户收取开户费10万元，反正只要不在乎大多数国民的利益的话，越是垄断的行业越有机会暴发户呢。

1024

回复 84# slowblue

呵呵，按照老师的说法，就是全面的私有化。让行业自律。。。。
我不过顺着老师思路说下去而已。

政府的规模大小，其实是根据具体需要来设立的。谁都想政府规模要小，什么事情都不要管，都当个甩手掌柜。但是，这样可行吗?
就拿老师举的那个小国家的政府。
表面上看，这些政府规模小，但是一比较总人口，实际上很大。
比如新加坡总人口300万，政府机构公务员和机构的雇员数总共为13万(不包括军队）。相当每300个新加坡人，就有13个是吃公粮的。换算成中国的村子规模，每3000人的村子，就应该有130人是吃皇粮的。
但实际上，一个村子，村长加上吃皇粮的，也就不到20号人左右。

老师举的这些国家例子，其实，公务员占总人口的比例，比中国大陆大N倍都不止。

从政府雇员规模上看，老师举的例子，其实都是大政府的经典代表。

midas

回复 80# alextangjiayi


中国人的定义是基本上跟着住的地方，血缘和文化甄别自己人的。犹太人的定义是“母亲信奉犹太教”的孩子。那些孩子们都是犹太人。跟着母亲的信仰甄别的那种。哪怕是黑人，黄人或白人，只要是母亲是犹太教徒的话，孩子们都是犹太人。住在哪里都无所谓。跟中国人的甄别法不同。

六百万犹太人在美国的历史不是很长。绝大多数都是过去一百年涌入美国的。欧洲的战乱和欧洲各国虐待犹太人的情况迫使欧洲的几百万犹太人都跑到美国去。二十世纪初，犹太人和华人受到美国政府的排斥的最大。当时的政府的理由是“犹太人和华人的智商太低。会影响美国的文化水平”。后来证明犹太人和华人的智商最高。都是历史的笑话。

对群体来说，犹太人搞银行和赌场是别的文化群望尘莫及的。华人考试背书是别的文化区望尘莫及的。非洲人跑步别的文化区的人是望尘莫及的。都跟他们的几千年的文化传统有关。罗马帝国倒闭以后一千五百年，在欧洲搞钱庄和赌场的，读书的只有犹太人。那么长时间世世代代都搞银行，不想变成专家都很难。华人一千几百年都为了考状元天天读书天天背书，当然这方面比人家出色的多。非洲人天天跑几千年，当然比人家跑得好。

这次是中国人大量出去的第一次。以后几十年一路出去的话，在各国的华人超过一亿甚至几亿人的机会很大。当然，在他们的大学和研究所里华人占很大的比率的机会很大。目前美国加拿大和澳洲也是那样的。在搞银行和生意方面，华人和犹太人没机会正面交手。过去华人根本没机会大量到欧洲和美国。以后几十年就有那种机会了。犹太人群不一定是华人群的对手。例如，过江龙的美国的犹太赌团在澳门根本不是华人赌团的对手。

midas

回复 85# 1024


   
你算过这些政府占国民经济的比率和中国政府占国民经济的比率？   我说的小政府的意思是政府占国民经济的比率小的意思。 一个政府当然需要军队和警察。这是政府的本分。

你那么熟悉那些资料，拿出来各国政府占国民经济的比率看一下。

1024

回复  1024


   
你算过这些政府占国民经济的比率和中国政府占国民经济的比率？   我说的小政府的意 ...
midas 发表于 2013-1-10 18:19

MIDAS老师别生气，讨论归讨论。如果让您生气了，请您原谅。
您的发言，让我受益匪浅，虽然不完全赞同您的结论。
再次跟您说声抱歉，如果让您生气的话，这不是我的本意。
如果您定义大政府是政府收入占国民经济的收入这个比例的话，中国的确是大政府。
但如果定义，政府雇员占总人口比例的话，中国政府的确是小政府。
定义不同，会有不同的结论。虽然都是同样一座山，但从不同角度去看，都有不同的风景。

我举的新加坡的例子引用新加坡政府雇员的数据，出处是这里：
http://wenku.baidu.com/view/202fed36b90d6c85ec3ac643.html
还有这里：
http://www.rky.org.cn/c/cn/news/2011-03/14/news_10309.html

当然如果按照老师的小政府定义：政府收入占国民经济收入要小，根据马克思哲学思想，经济基础决定上层建筑。按照老师的说法，如果大陆政府的确向小政府迈进的话，那么就应该放弃些什么。

Winston

回复  1024


   
你算过这些政府占国民经济的比率和中国政府占国民经济的比率？   我说的小政府的意 ...
midas 发表于 2013-1-10 18:19

    老师您说的比率是 财政支出/GDP 么？不太明白

midas

回复 88# 1024


   
一个政府的大小都得看到底百姓有多少财富的比率，多少经济自由和政治自由。除了这个还可以谈什么政府的大小。

中国政府属下的国企和央企管理国民经济和国家财富的比率是多少？  改革以前应该是100%。 改革以后到目前为止已经缩小到50%。  即从极大政府到小政府的过程。也是中国经济快速发展的主要原因。

瑞士，香港和新加坡政府管理国民经济和国家财富的比率历来都很小。 大多数都是社会和百姓来管理。大多数都是百姓的财富。即小政府。百姓的财富压倒性的，百姓的经济自由和政治自由多的政府。


这一点你我讲了都不算。这里有国际机构的几十年的资料。


http://www.heritage.org/index/ranking

midas

回复 89# Winston


   

政府管理国民经济和国家的财富的比率。例如，中国政府管理经济和国家财富的规模是从改革以前的100%缩小到改革以后的50%。当然还是太多，还是大政府。

这就是甄别各大政府的大小的标准。国家的财富就是那么多，财大气粗，政府管理的财富多了，当然百姓的财富少了，百姓的经济自由也少了。就是大政府的意思。

小政府就是国家的财富的绝大部分都是在百姓手里的政府。这当然意味着税率很低，百姓的经济自由很大。民大政府小的意思。

赚点就行

MIDAS老师别生气，讨论归讨论。如果让您生气了，请您原谅。
您的发言，让我受益匪浅，虽然不完全赞同您 ...
1024 发表于 2013-1-10 18:33

    呵呵，喜欢1024的思辨精神，而且态度诚恳，可以让midas老师就一个问题给大家更深入清晰的阐述和理解。。。

alextangjiayi

回复 86# midas


    谢谢老师的指教。
    总觉得外国人的宗教怪怪的，很难让人理解。还是我老婆信佛教，不然我的孩子也变犹太人了。

1024

回复 90# midas

谢谢老师的回复。
对于老百姓来说，财富在谁手里，是大政府还是小政府，都无关紧要。紧要的事情是：
衣食住行能够解决就好了，谁当皇帝，无关紧要。
从政府雇员占总人口比例上看，中国的比例是很低的。如果以政府雇员占总人口比例论政府大小的话，中国政府是小政府。
当然了，对于老百姓来说，更看重的是，政府为老百姓的开支占全国的财富是多少。从这个意义上说，政府开支占全国的财富比例和总数量，以此为定义的话，大陆政府必然是小政府。
假定以西方的政府财富占比例作为政府大小参考值来计算的话，那么中国政府的确是大政府。
不过值得注意的是：那些所谓的小政府发展的速度却比中国差很多，他们的政府雇员占人口比例比中国大很多，他们政府的福利开支和总人口比例比中国要大很多。
假定以西方对政府大小的标准来判断的话，显然那些小政府，经济发展速度比中国落后太多。即使是香港或者新加坡也是这样。、
通过金砖四国的比较可以知道，印度居民财富占到55%，但是却是发展最差的，反而是“大政府”的中国发展却很快。

midas

回复 94# 1024


   
你在这里讲了几点经济的问题。简单的讲我的看法。

首先，你的“财富在谁的手里不重要。重要的是百姓有饭吃”的观点可能也是信奉计划经济的56-76年代的中国领导层的想法。当时国家的财富都在政府手里，进行计划经济。苏联的计划经济是当时中国进口的样板。可惜计划经济的进化过程都是，财富都集中在政府手里-市场彻底消失-计划经济堕落成从帽子票到鞋子票全部配给的经济-全部配给的经济堕落成“做也二十元，不做也二十元”的社会大锅饭经济。结果百姓完全丧失生产的积极性，创造性。结果导致经济的彻底破产，导致政治的大动荡。社会变成一穷二白三落后的社会。当然计划经济的进化过程中饿死了几千万人。

苏联的计划经济也经历了同样的过程。一穷二白的百姓雪霜加霜饿死了几千万人，完全丧失经济和政治的自由。所以苏联和改革前的中国经济的破产，几千万百姓的饿死都是政府全权管理财富的计划经济的必然结果。即亡国的经济政策，百姓饿死的政策。当然改革以后即使来了很多自然灾害从来没发生过饿死几千万人的惨剧。即从计划经济到市场经济的改革过程是从贫穷落后饿死到温饱发展富裕的过程。

为何中国的经济发展速度那么快，为何发达国家的经济发展速度那么慢。经济发展，工业化和现代化都有盛衰的过程的。成长期的速度都很快，成熟期开始速度减慢，到了衰落期的时候速度停下来。例如，美国的经济1945-1975年经历了工业化的成熟期。然后从1980-2012年间已经进入衰落期。从1990年开始美国几乎没有发明任何新科技。美国人的实际收入从1975年开始连续下跌三十多年。

中国目前处于工业化的初期快速增长期。应该还有二十年的快速增长期。然后进入慢速的成熟期。然后进入衰落期。可能花整个世纪的时间。目前香港和新加坡的一个人的平均年收入是叁万美元。假如中国的一个人平均收入是叁万美元的话，中国经济的规模应该是39万亿美元，世界经济规模的65%，超过欧美日的综合经济规模。可能那个规模是几十年以后这次中国复兴的顶峰。假如那以后还是每年以10%的速度增长的话，7年以后会是超过全世界的经济规模。当然那是不可能的事情。中国的经济不可能一路持续高速增长的。工业化都有生老病死的周期。过去三十年改革以后的中国经济的增长速度是人类历史上罕见的速度和长度。

关于印度和中国的经济比较问题，印度的改革是90年代开始的。比中国的慢了十几年。印度的最大的问题是，第一，百姓的素质问题。第二，政体问题。印度人的平均智商只有85。中国的有105。欧美日的都在100边缘。人类历史上智商低于90的国家实现工业化和现代化的几乎没有。低于70是弱智国家。非洲的大部分国家都低于70。即国民的智商的90+是工业化和现代化的基础之一。当然印度的扫盲率只有65%。比起中国的95%差一个档次。高校毕业生的数量也只有中国的一半。这些都影响印度的发展速度。第二，印度是全国一人一票制的国家。问题是，那么多利益集团都有一个票，根本组织不了有效和及时的统一的政策。对工业化和现代化的速度是大障碍。

shenyangyang

回复 95# midas


    老师回复很多。码字很辛苦的。谢谢老师

我一直觉得1024同学对待问题抓不住重点。老是搞一些边边角角的东西。不过他确实也蛮认真，回复很快，码字也很多。

Trend

法国演员德帕迪约(Gerard Depardieu)为避税而决定放弃法国国籍，他的这一决定可能对那些适用税率变得很高的人来说相当有诱惑力。但专家警告说，这种避税方式通常都是一个复杂而花费不菲的过程。
上周末，俄罗斯总统普京(Vladimir Putin)向德帕迪约授予了俄罗斯国籍。据经济合作与发展组织(OECD)说，法国政府计划将年收入在130万美元以上的人适用的最高一档所得税税率从目前的46.7%提高至75%，德帕迪约因这个计划而与政府激烈交锋（目前为止已悄无声息），之后他便放弃了法国国籍。他选择了俄罗斯，因为俄罗斯实行13%的均一税率，而且他在该国已是一个家喻户晓的人物。德帕迪约并非第一个改换国籍的名人。2012年，亿万富翁、Facebook联合创始人萨维林(Eduardo Saverin)成为新加坡永久居民，不过他的发言人当时说他并不是因为税率而决定改变国籍的。
以国际标准衡量，美国最高一档所得税税率相对较高。从1月1日开始，对于个人应税所得至少为40万美元和家庭应税所得至少为45万美元的人来说，最高一档所得税税率从35%升至39.6%。大部分国家都比这个税率要低很多。西欧是个例外。会计师事务所毕马威(KPMG) 2012年进行的调查显示，西欧的平均最高档税率为46%，是世界上个税税率最高的地方。而法国提高最高一档所得税税率的方案显然将令西欧的平均最高档税率进一步上升。

美国人似乎越来越愿意到海外安家。《华尔街日报》周三报道说，新的人口普查数据显示，2011年，美国有近4%的人口（1,180万人）移居他国，达2008年经济衰退以来的最高水平。

2011年，有近1,800人放弃了美国国籍和绿卡，是三年前的六倍。专家们说，部分原因是美国是世界上为数不多的几个对公民的海外收入征税的国家之一。为工作移居国外是一回事，但专家们说，放弃美国国籍是一个更加费神费力且费钱的过程。职业服务提供商CBIZ MHM董事总经理阿诺力克(Stu Anolik)说，政府不会轻易让你就这么走人的。

在放弃国籍前，那些资产净值在200万美元以上的人可能还需要缴纳一笔“退出税”。外派人员在线信息提供商ExpatInfoDesk.com的联合创始人、首席执行长伊夫斯(George Eves)说，在美国的资产需按照放弃国籍前一天的公允市价纳税。他说，具体的要求可能很复杂，且会因人而异。

ginoseraph

回复 85# 1024


    这位同学你好像没理解老师说的小政府是个什么意思。管的少不代表不管。管的多不代表管的好。管的少不代表管的不好。

ginoseraph

回复 82# midas


    我也觉得中国如果想发展必须走自己的路子。这个适合自己的路子肯定不是一时就能找到的，更不能拿来就用现行任何的同类发展路线。民主教的现行经济状况和政治制度都明摆着在说他们这个路子已经陷在一个泥团里了。却有好多人还在抱着民主能救天下的天真想法。民主不一定不好，但是还像美国一样一人一票只能是多数人牺牲了少数人的利益，所以必须在整体上做改变。看了老师这么详细的讲解之后，我觉得就算小政府也不能长久，好歹也是最可行的出路了。万物都有利弊，不能因为没有彻底的完美而抛弃一点点的瑕疵。大成若缺。

老子在道德经里说过，“希言自然。故飘风不终朝，骤雨不终日。孰为此者？天地。天地尚不能久，而况于人乎？故从事于道者同于道，德者同于德，失者同于失。同于道者，道亦乐得之；同于德者，德亦乐得之；同于失者，失亦乐得之。信不足焉，有不信焉！”说的也应该是这个道理。政治不应该跟经济捆绑在一起。道者同于道，德者同于德。周期也是，天地都不能久，人更不能了。

中国这么大一个国家，想弄出来一个小政府的政体，还是需要很大的努力的。毕竟还是不能直接照搬新加坡香港瑞士等国的例子。

西锋

非常感谢老师诲人不倦的答复！收益匪浅！感谢！感谢！

楼终于爬完了，正好100！