这两天相通的几件事

Flik

回复 80# 1024


    说得不错，摊位费好比土地、货币（包括税收）资源，由政府垄断，但要考虑公益，定得太高就没人来或者失去已有租户，丧失产品来源和就业机会；但是政府不能垄断所有摊位，否则就是计划经济的死胡同。老师上面讲的就是这个意思。共同探讨。

SLT.hh

回复 80# 1024


我学机械的，不懂之处有很多，有好多东西只是探讨。


就你所说的，菜市场，假若私人拥有，招标摊位，ok，不管摊位费如何，在一段时间内，是市场价的可能概率很大，卖菜者也许赚也许赔。赔钱者要么出局要么会要求降低摊位费。摊位费在一段时间内，也必定是市场价，不会漫天要价。否则只会有价无市。
假若只有这1个菜市场，摊位费的增加，必定会转嫁到菜价上，消费者若消费得起，还是会消费的，觉得贵的，也有解决之道：比如降低生活质量少买，或者寻找其他菜市场，或者提高自身素质有高收入来匹配菜价等，人一定会进行自我保护，如果人人都没饭吃的时候，会是什么情况，历史已经告诉了我们。在市场经济下，我相信一定会有其他菜市场形成，也许是固定的，也许是流动的，前提是政府不会设置某种壁垒进行打击第二个菜市场。因为只要有高额利润，必定会有参加者，从而使价格达到市场价，找到平衡。市场是平衡各种资源的。

solidtu

关于理想成为现实所需要的时间：

在秦帝国真正出现以前，大一统都是理想而已。且大一统这个理想真正成型都已经是战国中期了。

工商业成为人类的主要生产方式以来从西方算也不过几百年，从中国算100年，咱们都还没到战国中期那种形成共识的理想的状况呢。老师说的邓总可能开启了政治和经济分离的大趋势，这才刚刚开始而已。

大家大胆假设小心求证吧。花哥最爱指鹿为马了。

solidtu

唉，还是那句话，大的问题我全都想明白了，社会这个巨大的有机体到底如何运作的，周期和转转神马的。以后我就凑热闹打酱油随着自己的兴趣满足自己的好奇心就行了。

谢谢老师。

rodmanfeng

说说学习心得嘛。

solidtu

回复 85# rodmanfeng


    主要还是观察历史上生产者与统治者的共生关系，都能观察到老师说的其中各个要素的周期和转转的现象。细说我也不知道从何说起……又好像从哪里都可以开始说起，演绎出一整个故事。

算了，还是不举例了，我说不清楚这个，不过我知道自己知道，呃……囧rz

solidtu

总觉得老师是不是最近有点忙，常在北京香港跑啊，看了不少外行乱指挥和跟着起哄的事情。

好消息就是最近ccav的新闻节目貌似不那么假大空了，有点要认真讨论问题的味道了。

shenyangyang

回复 87# solidtu
阿你都知道老师的行程？

1024

回复 82# SLT.hh

您好，很多情况下，很多行业是有入门门槛的，而这个入门门槛，就天然决定了其垄断地位。有技术门槛，有行业门槛。
自由竞争的前提条件是，大家都差不多一样，才会不断继续发展。
自由竞争的目标，是击垮对手，当然，还带着一个好听的名字叫做为客户服务或者叫做提高科技进步。
一旦没有了对手，那就没有必要自我提高了。
回到那个菜市场的例子，菜市场之所以有垄断地位，前提就是要么在这里买，要么在10公里地方买。因此，谁拥有这个市场，就是天然具有垄断性。您所说的市场经济自由竞争，我认为还应该有一个前提条件，那就是大家都一样。
很多行业的入门门槛很高，因此，就没有了竞争性。才会获取暴利。
已经成长起来的企业，会利用资金等优势，将刚成长起来的对手，压死。也是打着自由竞争的旗子。当对手压死了，产品价格立即恢复到更高的价格。
我自己知道的有两家公司生产同样一个产品，产品的一般价格应该在10元，到最后中标的价格才0。6元。亏本都要把对手掐死。
而这样也就是市场经济。
等对手死了，1年后，价格立即恢复到更高。
因此，当财富集中到少部分人手里，当生产资料集中到少部分手里的时候。
他们的目标不是更高的技术进步，而是想舒服地获得更多的利润，并且会利用所谓的自由竞争手段掐死竞争对手。

这也就是我说的，当市场经济发展到极端的时候，会变成阻挡社会进步的问题。

midas

回复 73# solidtu


   
在西方马克思以前也不少人梦想过没有盛衰周期只有永远幸福的乌托邦。马克思只是普及了乌托邦的概念而已。其实乌托邦是地上的天堂。也是借来了宗教的概念的玩意。天上有天堂，地上有乌托邦。乌托邦是古希腊语，意思是没有人去过的地方的意思。即虚幻的地方。

结束社会的盛衰周期的意思等于是结束人类的生老病死的周期的意思。即跟长生不老一样的概念。马克思教的信徒们还给马克思教起个名字叫“科学共产主义”。不信万物的盛衰周期的学说还能叫科学。宗教的成份多于科学。

有趣的是，世界各地的犹太系的知识分子都变成这个宗教的传道士。20世纪初到中国的共产国际的代表，孙中山先生的政治顾问等等都是马克思教的传道士和犹太人。他们深信的犹太教的天堂和犹太人马克思的乌托邦是差不多的东西。都离不开西方宗教的没有盛衰周期永远幸福的天堂的概念。

有趣的是，民主教的理论家和传道士们很多又是美国的犹太系知识分子和他们的徒弟很多。以前是推销马克思教，现在转身推销民主教。那帮人当然又是撤销盛衰周期制造永远幸福的社会的理论。总是脱离不了那个非科学的宗教的概念。

传统的中国文化对乌托邦倒没有什么向往。对长生不老倒是很向往的。最理想的结局当然是在乌托邦长生不老的结局了。可惜天堂也好，乌托邦也好，长生不老也好，都是让人类向往的不能实现的理想而已。当然对信徒们来说，那是不可侵犯的宗教。其本质其实是一种宗教的传道活动。

马克思教讲的市场机制是万恶的剥削机制的概念也是跟宗教有关。市场是永远有盛衰周期的。当然不符合没有盛衰周期的马克思教的理论。斯大林把研究社会和经济的盛衰周期理论的科学家拖出去毙了。斯大林深信共产主义社会不可能衰落下去。结果如何我们都知道。70年以后贫穷和愤怒的苏联百姓赶出去共产党，取缔了共产党好几年。还好在中国邓小平通过改革挽救了共产党，也避免了一场社会的大危机。不过马克思教的幽灵从来没有离开过中国的土壤。

中世纪的各类宗教都是谴责富人谴责市场的。西方的教会都是仇富心理很严重的。因为富裕的百姓肯定会挑战教会的权威。跟西藏的统治阶级一样假惺惺的崇拜贫穷仇富的倾向。其实唯有统治阶级自己享受的玩意而已。马克思教也是没有脱离那个宗教的思路。人性最黑暗的一面是妒忌和报复。仇富的马克思教就是跟中世纪的各类教会一样触碰了那个人性的最黑暗的一面。

1024

例如现在的很多公司，都是从80-90年代小作坊的环境成长起来的。
你现在再开一个小作坊，你认为可以成长起一家大公司吗？
肯定不会的。
为什么当初小作坊可以成长大公司，而现在却不行了呢?
因为当初大家都一样，现在可不同了。有了强大的竞争对手，还会让你的小作坊成长吗？
这就是我反对绝对的市场经济的道理。
同样的，当财富集中在少部分人以后，最终社会就会倒台的。历史反复证明了。
这也是我反对财富集中的道理。

贫富悬殊的、弱肉强食的市场经济的社会，表面看起来很好，其实不堪一击。
大家都是人，凭什么聪明的少数人就可以占有更多的财富？就因为大部分人蠢吗？
在和平的时候，可以体现出市场经济的优越性。
但是，当外敌入侵的时候，贫富悬殊的社会就立即体现出不团结的特性。
反而是更公平的社会体现出团结坚强的特性。
历史反复证明了这一点。
虚伪的贫富悬殊的社会，是不可能战胜财富平均的社会的----除非将他们全部杀了。
毛泽东同志带领的红军，那是打土豪分田地----平均主义。
蒋介石带领的国民党，那是剿匪------剿匪完毕后，这些军人还是穷人一枚。要下死命令打仗？当官的你先上吧。
这也是为什么毛泽东同志带领的红军打不死的原因之一。

Flik

“人性最黑暗的一面是妒忌和报复。仇富的马克思教就是跟中世纪的各类教会一样触碰了那个人性的最黑暗的一面。”

谢谢老师，一直在找合适的措辞，这下可以借鉴了

1024

再举老师口中的市场经济，小政府的典范------新家坡的例子来说说看。
新家坡是没有最低工资的概念的。过去10年里虽然通货膨胀这么厉害，2000年新加坡一个家政服务员的工资还是1200新元每月，到2012年，却变成了900新元每月。
通胀翻番了，工资却下降了。个中原因是什么？很简单，就是家政服务员工人多了，在所谓的 市场经济条件下，无须给这么钱，也请得到工人。
相当于这一部分人的工资，并没有随着国家的繁荣富强在上涨，他们的收入反而在下降。
以市场经济的名义。
因此，市场经济的最终目标是让财富更加集中，更加变成少数人占领大多数人的财富。
那么，新家坡这个社会有什么问题呢？
从技术进步的角度出发，10年前请个工人还要1200，现在请个工人才900，那么，为什么还要投资技术，让工人单位生产力要提高？那肯定不会了。
在一个没有最低工资标准的社会里，以市场经济方式变成财富集中的社会后，那些财富拥有的少数人，是根本不会想到提高劳动生产力的，有源源不断的劳动生产力。为什么还要提高技术标准？
因此，表面看起来新加坡是一个富裕的国家。
但实际上，你会发现新加坡根本没有拿得出手实力本地大公司。没有什么科技创新。只不过是靠着独特的地理位置去盈利的国家而已。
同样的道理，当一个国家财富高度集中在少数人手里后，没有一点公平财富分配给多数人以后，
这个国家要么是独裁的，要么是即将自我崩溃。要么是会其他国家灭亡的，总之是一个看不到前途的危险国家。

当然以上是个人观点而已，供给大家提供一点自己的想法，不做辩驳说服自我标榜用。

solidtu

老师好：

我注意到一个现象，可以分两条来说。
1，上课以前天天盯着一年半年以内的小时图神马的看，完全看不到稳定的周期；上课以后才知道老师看的是十几年上百年的图表，自然就能看到比较稳定的市场周期现象。

2，同学到加纳打工去了，是个在我感觉很奇怪的自由开放但是生产力落后的农业社会。如同租借时期的青岛/上海/香港之类的地方，偏偏还被划为一个国家。我想象不出加纳有什么样的周期现象，是我观察的时间不够长（确实我也完全不了解加纳……）？还是把加纳这么一个小国作为观察对象太小了？

老师常说人性导致了什么什么，是否加纳这种开放的非洲农业小国性，决定了其政治周期和经济周期其实都是附庸于某些大国的？

或者我这种思路完全就走偏了……说到底还是太不熟悉这些小国了。

SLT.hh

回复 89# 1024

话说到这，感觉你有点像我以前，我同学说我是杠头。


好了，我80后，也有些年龄了，不会纠缠不清，有些话想说也不会说了，各自保留意见吧，真理在你我心中，确切的说真理在少数人手里，更确切的说这世上只有强权没有真理。

midas

回复 94# solidtu

目前非洲的最大财主是中国。以后中国对非洲的影响力只能会扩大。以后几十年中国经济的周期直接影响非洲经济的周期的机会很大。第二个东南亚的局面的机会大些。

solidtu

回复 96# midas


   谢谢老师。
老师只说经济周期的事情。我也回想了一下，自己对周期这个词有点轻率了，缺乏实证和足够的观察。在论坛打开了眼界，但是打开的太快了，目前自己的好奇心完全找不到焦点，原来的头绪也断掉了，需要回过头好好考虑一下再说了。

1024

回复 95# SLT.hh

谢谢回顾。论坛的本意，就是有事说事而已。君子合而不同。每个人的意见不可能完全相同的，但需要的是，所说的意见能够解释某种现象就可以了。合适就谈多点，不合适就不用说这么多。再说，说多对趋势没有任何影响，都是想谈谈而已。
再举个最现实的例子：例如富是康公司在大陆做了这么多年，为什么到最近才想到引进设备，将人工作业改为机器人作业？
当然，都是削减成本所致。为什么削减成本？因为人工费用在上涨，雇佣不到象奴隶一样的农民工，为了减少成本，干脆连人都不要了。用机器来替代了。
而在此之前，一家独大，采取铁血政策，来管理工人。没有第2家可以和他竞争，他为什么愿意改革他的生产线呢？反正有这么多免费的便宜工人。
以上说这么了这些，以供参考。
杠头不杠头的，名义不要紧，要紧的是，为什么发言？
这话适合于在各种工作的所遇到的困境或者顺境，在不同的环境中，为什么你要这么做？
明白了发言背后的心态，那么说你杠头也好，说你是合而不同也好，说你是老师的坏学生也好，有见解的好学生也好。
其实没有多大意义的，因为你并不在乎那些。
工作也是这样，当你明白你工作的使命感以后，当你确定你的目标以后，流言飞语，艰苦环境，鲜花盛开的环境，其实在你坚定的志向面前，如同浮云一般。
祝你好运。

rodmanfeng

农民工和工薪一族有何区别，他们怎么就成了你口中的奴隶呢？你不用出卖自己的肉体，去换取工资？

solidtu

我的愿望自然是透彻的理解社会运作的规律，尝试用老师教的周期与转转将其打通，实在不行另起炉灶也行。奈何头绪太多见识太少，有点折腾不下去了。想起老师说过“案例研究”这么一个法子，姑且先理顺一下事实，再做尝试。

1，主席起兵以前是受过马列的熏陶的。主席起兵以后熟读国史，牢牢控制了枪杆子一统天下。

2，接下来自然是发展民生的问题。按温铁军先生的说法，抗美援朝苏联支援中国留下了重工业设备，中央决定留下用来发展工业；主席又和荣毅仁等民族资本家商量是市场经济发展得快还是计划经济来的快，决策是用计划的办法先发展重工业，这自然也是有马列的影响。

3，接着就是按计划经济的做法大跃进，城乡二元积累资本，在冷战的环境下参与了越战等战争，搞了文革，到72年尼克松访华时计划经济的做法已经走不下去了。56年到72年，16年间国库空虚民生凋敝。中央应该就是在这时已经在思考经济发展方式的问题了。

4，接着就是改革开放。改革开放的分期我不甚了了。

在上面的基础上再去考察中国的经济周期，资产周期比较靠谱。政治周期，经济周期，资产周期的关系究竟如何？我就是想打通这个东西……

不仅如此，还应该考察比如英帝和美帝的上述三者的关系，还要考察其他不那么典型的国家比如加纳神马的三者的关系。

再接下来，是比政治周期更大的比如国家兴衰，民族兴衰，文化区（文明）兴衰，物种兴衰，地球兴衰，太阳系兴衰神马的囧；以及更小的周期（更小的周期有哪些？难道一直追到原子核衰变中微子寿命神马的？）。扯远了。

暂时不知道上面的描述是否靠谱，不过总算有那么点头绪了……其实读通鉴基本上比较熟悉南北朝以前的政治周期了，上完课对经济周期和资产周期以及更小的周期也有了理解，问题在于这两者之间我始终理不顺。经济周期和资产周期的关系我也理不顺。以前做的尝试始终不能完全打通，找不到那把钥匙那根线索，没有豁然开朗了然于胸的自信。

（一个池子http://economy.guoxue.com/）