一个重大的发现。

chuaxu

马克思的劳动价值论，认为资本的利润。是来源于 对工人的剥削。

这使得我们把资本家完全至于 阶级敌人的 ...
xboy 发表于 2011-12-9 22:47

    剩余价值是对工人的剥削，不知道亏损甚至破产的企业是不是工人对资本家的剥削？

midas

剩余价值是对工人的剥削，不知道亏损甚至破产的企业是不是工人对资本家的剥削？
chuaxu 发表于 2011-12-14 22:13

马克思教授肯定觉得该死的资本家的资金风险和组织生产的努力都是应该免费提供给工人的，因为资本家都是傻瓜。劳动价值论不是马克思的发明，而是他以前的传统经济学的一个很大的漏洞。根本不值得一提的东西。不过，经过马克思的精心加工以后变成可以激怒工人阶级的超级武器。人性最受不了的就是邻居暴富的消息和被人家剥削的感觉。马克思告诉工人，资本家暴富的理由就是因为剥削了工人的关系。工人信了马克思的理论以后会有什么反映不是很难知道。那个理论是否真理当然不重要。打倒资本家的煽动的目的已经达到了。

Ah-Q

回复 83# hoho


    我也有过类似的经历，颇有同感。

Flik

回复 82# midas


    我没见过马教授，也没和他聊过究竟他的动机是什么。不过他的确参与研究过“巴黎公社”，大概那时候的血汗工厂比较多。就我的观点而言，“巴黎公社”的性质是很难定义的，起义？革命？我看更多的是效仿法国新兴资产阶级组织领导的资产阶级革命的又一次群体无意识。在未找到取代资本主义的社会关系和组织形式之前，民众对于民主自由的诉求“无非是想表达对主子的不满”（《乌合之众》）。

    老马的立场是站在左边，当然要用自己的学说、言论和行动来鼓动左侧民众去革命，去打击右侧的阶层。人类社会的历史，无非是两派人互相倾轧的历史，如同投资中的多空较量。胜者主导一个国家或社会一段时间，法国资产阶级革命、美国内战、俄国革命、中国内战......诸如此类。

    我是中间派，所以无论那一边挑起所谓“革命”，我们都会遭殃。这也是我反对革命的原因。

Flik

回复 85# 鲜花灿烂

或许体制内也是一种江湖

midas

回复 86# Flik


人类历史上科技和生产力的发展最快的生产关系模式就是老板和伙计自由合作，各为自己的前途奋斗的模式，即老板出钱，出时间，组织生产，伙计出时间，出劳动力生产。卖掉产品以后大家分利润。即和谐，自由合作的模式。没有这种都为自己拼命的合作关系的话，不可能有科技和生产力的飞跃的发展。为何老板肯出钱肯组织生产。因为他图的是利润。为何工人肯出劳动力。因为他图的也是利润。其实老板也是一种工人。为了生产，老板和工人的贡献的种类不同而已。两者合作的结果就是产品。当然为了怎样分利润方面需要讨价还价。百姓买苹果也讨价还价，分利润的那么重要的环节更要讨价还价。毕竟分利润的时候大家都要更多的利润。所以工会的出现是理所当然的。要保护工人的利益。出现工商会也是理所当然的。要保护老板的利益。其实都是为了保证生产的顺畅，公正的利润分配的组织。个别老板的不付工资或付奴隶的工资的现象是工会也好工商会也好都谴责的现象。因为都阻碍科技和生产的发展，阻碍人家的发财之路。即整体老板和伙计的关系是合作和和谐的共同发财的关系。没有这种自由合作的关系的话，西方社会的过去三百年的科技和生产力的发展是不可能的。

马克思是只看到黑暗的一面的人。只看到老板和伙计合作关系的黑暗的一面，即分利润的时候老板和伙计的利益冲突的一面。那是可以解决的很正常的矛盾。父子之间也明算账。都是人性问题。当然需要的是公平讨价还价的机制。他是没看到老板和伙计合作造出来的光明的一面。那就是整体社会科技和生产力的发展，老板和伙计都受益的社会。所以胡哥的“和谐论”比马克思的“剥削论”更接近事实。马克思的“剥削论”的结果就是伙计憎恨老板，最终消灭老板。整个社会都变成充满仇恨和暴力的社会。然后把整个社会的资产都交给政府，然后政府来管理社会的生产关系的模式。结果这种模式都导致很多社会的破产。科技和生产力倒退几十年。政府和百姓之间的矛盾应该大于老板和伙计之间的矛盾。这个问题马克思是完全忽略了。他对富人或老板的仇恨蒙蔽了对任何模式的政府都比富人或老板更有机会剥削百姓的现实。还有，什么都政府管理的生产关系完全掠夺工人的积极性。只能破坏社会的科技和生产力的发展。即其实都是人类历史上反动的机制。不是进步的机制。和谐发展的机制才是进步的机制。

其实，没有列宁的俄罗斯革命的胜利的话，马克思肯定不会出名。最多是成千上万的经济学教授之一。列宁对马克思的捧场才成就了马克思的影响力。可惜这个影响力害死了不少人，倒退了很多社会。当然有些地方还把他当作圣人。特别是哈佛，牛津和耶鲁的那些贵族或高级知识分子们最信奉马克思的理论。中国的党校的教授们不一定比他们更熟悉马克思的理论。他们不是信奉剥削论，而是马克思讲的国家和政府什么都要管的那部分。他们觉得都要他们来管理国家和社会。马克思刚好提供了理论的基础。西方人讲的“香槟社会主义者”就是他们。例如，奥巴马和克林顿都是年轻时候的马克思主义者。欧美国家的的政府越来越多干涉经济也是这个原因。搞笑的是，马克思的国家和政府什么都要管的理论在资本主义的上层社会落地生根了。看来马克思的理论的魅力是无穷的。

Flik

回复 88# midas


    谢谢老师精彩的回复。

    首先，从经济理论的角度，既然“为何老板肯出钱肯组织生产。因为他图的是利润。为何工人肯出劳动力。因为他图的也是利润。”，因此导致“分利润的时候老板和伙计的利益冲突的一面。”这可以说是资本家和劳动者的根本冲突和矛盾。抛开劳动价值论不谈，这种利润分配的冲突导致了剥削论的产生。这时，“当然需要的是公平讨价还价的机制。”那么谁来建立这个机制并进行管理呢？是市场还是政府？这便引出了第二个问题。

    第二个问题就是小政府还是大政府的问题。如果是小政府，或许难以领导这种公平利润分配的机制，对市场控制力不够的结果，就是资方和劳方矛盾的加剧，上升为社会的主要矛盾，也导致了西方社会20世纪20、30年代的经济危机（其实，我认为巴黎公社也是同样的原因）。小政府的控制力缺失，也让一些野心家有了机会，希特勒和列宁都是很好的例子。另一方面，经济危机后一些西方国家开始考虑和采用大政府，政府逐渐取代市场的作用，建立和管理了一些相对公平的利润分配机制，于是，缓解了资方和劳方的矛盾，逐渐的，社会的主要矛盾上升为了政府和百姓之间的矛盾。
因此，我是想，老师的观点与马克思的理论原理其实是相符合的。说白了，都是老子的唯物辩证法。

    最后一个问题是人类向何处去，马克斯教授给出的答案是共产主义，当然要以“生产力极大发展、物质极大丰富为前提”。所以我说，哪一天人类利用外太空科技将科技短时间向前推进1000年，从而远远超过人类数量的增长速度，到那时或许真能够实现这一物质基础。至于所谓社会主义，大概是列宁出于当时政治利益的需要搞出来的，其实并不符合马克思的经济学原理。

    我个人是对“共产主义”很有兴趣的，比如，“共产共妻”，其实，共产主义的确会使得婚姻这种基于财产权的制度消亡，但绝非什么“共妻”。一件比较有意思的事情，前一段时间同来自捷克的留学生聊天，一个女孩跟我说，现在很多捷克的女孩都不结婚，与男友同居，然后自己抚养孩子（孩子生父要出部分抚养费），这样同时可以自由选择伴侣。这种情况并非传统，而是近十几年才有的，我估计是摆脱了斯洛伐克共产党的统治独立以后走向了文化的另一个极端。不过同时，目前这种情形还是有一定物质基础的，比如（1）36%的高所得税，收入越高可能比例会越高；（2）同时带来高社会福利，例如，产假有3年，同时法律规定雇主还要支付维持一定生活水平的工资，（忘了政府给不给补贴，俄罗斯有），之后抚养孩子有补贴，教育医疗免费等等；（3）捷克只有1000万人口，旁边有一个德国提供就业机会。虽然人均GDP和收入不算很高，但就业和福利应该还好（他们捷克人自己说的）。我是觉得他们刚过上了资本主义大锅饭不久，看来年轻人还是感觉很幸福的。不过对他们来说，中国是一个巨人，只能仰视。

    再扯远一点，俄罗斯和捷克的产假是3年，我国目前是3个月（之前据说更少，但是国家单位目前据说比较长），美国呢？据说是6周。看来不全是女性体质的差异，而是资本市场的要求，看来美国的经济还会保持很强一些年。

    谢谢老师和同学们！

peanut

要是把这些领导的消费都晾出来看看，老百姓怎么都不能解恨

虎皮老猫

官场如战场，你同学的情况如同千百年的中国官场一样，只要有规则的官场，就有这样的潜规则。

从历史 ...
鲜花灿烂 发表于 2011-12-14 19:36

花兄的点评很精辟！到位！

每一个王朝的第一代从皇帝到将领、文官都是从推翻前一个王朝中走出来的，他们本身就可能是不容于前朝的离经叛道者或不安定份子，他们对世事的看法、处事的手法肯定也就如此。之后，随着权力、利益逐渐被瓜分，那么必然的结局就是，最圆滑的、最缺乏个性的，上位最快。

Flik

回复 90# hoho

鲜花说的是中组部，即中共中央组织部，负责干部的任命。

作为小民没见过什么太大的领导，但在北京司局级干部不算干部，包括国企领导（清朝那会儿四品一下京官不算官），而且应酬的花样据说多了，会所比比皆是，喝酒这种伤身体影响生活的事情...  我只是听说。

但是到了地方上，唉，喝酒的文化，我倒是见识过不少。简单、粗暴。但是个人感觉江浙一带稍微文明一些，还有些领导喜欢红酒什么的，毕竟年纪大了，身体受不了了。

虎皮老猫

真正为共党卖命的，往往得不到重用。。。。。

共党的存亡，在于识人，用人。因此，我才说，中国的未 ...
鲜花灿烂 发表于 2011-12-15 00:59

我现在也是这种感受，我本来还以为仅仅是大企业病，看来根子上还是人性的问题。

xboy

我看出来了Flik 应该是文科生。
文科生和理科生的区别，举个列子来说。
如果你问一群文科生，一匹马有几颗牙齿。文科生会先翻书。如果书里没有，就会讨论。有人说，马的头那么长，也许有50颗，有人说。马的头较窄，也许只有20颗。。或者从猪、牛、羊，人有多少颗牙齿，最后论证出马有多少颗牙齿。


如果是问理科生呢，他就找一匹马，弄开嘴。数一下告诉你。

文科生是不会找一匹马，去数一下牙齿的。他们决不干这种事。


文科生的世界里，一切都已经被“论证”过了。或者一切事物，都应该是要被论证、必须要被论证才行。
数一下就知道马有多少颗牙齿，能比的上大师的论证吗。xboy这种人真是太荒唐。太离谱了。


我觉得solidtu 也是文科生。

xboy

希望没有弄错。

老浪一期

文科生 理科生 的差异很大

广而言之 人和人之间的差异也非常大

所以 说服一个人 有时候非常难 有时候又非常容易 呵呵

Flik

回复 95# xboy

哈哈，我从高中到大学都是理科生，后来从文了，大概是年纪的关系，还有就是我对编程不感冒。

经验主义并不分文理科吧，就好比版主没有问我就直接猜我是文科生一样，你不妨直接问我，我不会不告诉你的。:loveliness:


可能是从小对自然科学感兴趣的关系，对什么事情都想知道个究竟，翻书、问别人或自己实践，同时学得也比较杂，理工医法，可对农业一窍不通，典型的五谷不分，呵呵。

solidtu

希望没有弄错。
xboy 发表于 2011-12-15 11:08

我门门都不错，就是爆发力差点，反应慢点。

老师说的“批判的接受”也还是挺不容易的……
再扯远一点：所谓“批判的接受”，你怎么用掰开马嘴的办法去论证？有的东西本来出口的时候就是抽象的，需要一个将其转化为具体事物的过程。

估计还是只有靠从观察事实出发，再按照事实推理，最后做出判断和选择。如果不管文理科都只能这样才能获得正确的认识的话，那“文理科”与“正确的认识”也没什么关系。