关于政治制度的一些名词及其相关关系的草稿

solidtu

fugue 发表于 2015-5-17 22:17
这样理一理，岂不是感觉清爽多了？

只要不那么苛求，在你看来现实中让人满意的社会模子还是挺多的，而 ...

我的问题我的抱怨都是我自己的问题我自己的抱怨，不一定符合你的思路，我本来就是想分析一下老爷和奴才们怎么相得益彰的，这本来就是我建立和调整三观的法子。你觉得我的抱怨没有意义，含混纠缠是你的事情，你想通了是你的本事，我没那么超凡脱俗。老师反复强调了是老师的事，我没想清楚就不爽。

这次你没曲解我的意思。倒是那个交作业，这个有点卑鄙了吧。不过卑鄙和超脱也差不多嘛，那都是没啥。hoho

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关于何谓秦先生说的“共同的底线”

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王何必曰利？王曰，‘何以利吾国？’ 大夫曰，‘何以利吾家？’土庶人曰，‘何以利吾身？’上下交征利而国危矣。万乘之国，弑其君者，必千乘之家；千乘之国，弑其君者，必百乘之家。万取千焉，千取百焉，不为不多矣。苟为后义而先利，不夺不餍！

最近吴晓波发文章说“泡沫大势，浩浩荡荡，顺之者昌，逆之者亡。” 下面说吴晓波傻逼浪得虚名的回复还真不少。
梁红说不知道如何定义泡沫，谢国忠走了哈继铭走了，接替的人我看是越来越不要脸了。
政府满脑子的利，就搞通胀、垄断国企和苛捐杂税重新分配财富到自己手里。这个过程中御用银行再捞一比，和官府的勾结的奸商再捞一比，所谓聪明人也闷声发大财，在上述过程引起的各种泡沫中捞接盘侠的钱。接盘侠还算是知道去接盘的，总还想着也许自己不是最后一棒。还有大量被接盘的蒙在鼓里或者无能为力。你能让农村文盲老太太去炒股追逐泡沫分一杯重新分配的羮？我特么天天跟那些文盲半文盲打交道，都是活生生的普通人，你们特么抢这些人好意思？

其实就是王曰利，靠强权先抢了一大半，剩下的你们去交征利去吧，不夺不厌则国危矣。还不危仅仅是第一还没抢完，还不厌；第二生产者们还在创造新财富。所有的儒表法里法道互补，其上申韩专制极权，其下佛老苟且耍痞玩世不恭难得糊涂唯利是图赚钱就是硬道理识时务者为俊杰，神马聪明委婉含蓄，冷漠爱面子贪小便宜没有诚信缺乏公德信仰危机。其实都是王曰利太过分的衍生品，王曰利，就激发人们的劣根性搞出一种交征利的机制，一层一层向下抢。

孟子是挺迂腐的，王特么问你怎么抢，你说别抢。后人都说你孟子其实就是不会抢（不能强国，太慢，没法操作），说迂腐是抬举你了，大家都不要脸都急着去抢不抢就要悲催的紧要关头你特么说神马仁义？个装逼的傻逼。

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关于汤因比说的中华文明有可能成为大一统的根基的说法，老师也是没有说清楚的。汤因比的说法这里不引，秦先生对汤因比的看法有一篇文章，这里引一下：http://news.ifeng.com/history/zh ... /04/2701148_0.shtml

“这里汤因比陷入了最后的迷惘：他既认为这种大同前景只有在现代科学和技术所创造的条件下，而且只有在人们自由选择这一方向的基础上才有可能，——在那个时代，这两个前提在地球上哪一部分最具现实性，应当说是明摆着的。但另一方面，他又认为这种可能的救世力量将来自中国———1975年汤因比去世前恰处在文革混乱中的中国，当时的中国在汤因比看来（在如今许多中国人看来大概也如此）与“中国文明”的传统时代一样以“停滞”为特征，这种“停滞”在《历史研究》中是被看作阴影和体现“中国文明”“垂死”状态的东西，而在汤因比辞世前的这个时候它却被看作光明：据说正是由于“儒家的背景”“使中国人停滞不前”，“并未如先进诸国那样猛烈推进过分的工业化”，而是“仍然恪守着田园农业这一基盘，有分寸地建设着文明”，才使得它免于像西方那样陷入“进化”灾难。汤因比如果看到他身后的中国不久便发生了改革与经济腾飞，不再“停滞”也不再“恪守着田园农业这一基盘”，他该如何想呢？”

简单说，汤因比认同的可能实现大同的中国精神，正是楼上儒家的孟子说的那种“王何必曰利，亦有仁义而已矣，先义而后利”的，政府主持公平正义，而不是只顾自己贪财好色争权夺利，从而激发人们的劣根性搞一套“上下交征利”的体制的中国精神。然而汤因比哪里知道“儒表法里，法道互补，其上申韩专制极权，其下佛老苟且冷漠耍痞难得糊涂玩世不恭唯利是图赚钱就是硬道理识时务者为俊杰”才是我们的文化传统。要不是还有儒家这个表，恐怕委婉含蓄要面子的遮羞布也要扯下来了。而且我们这套传统可以一条道走到黑是没有多少纠错机制的，所以我们的朝代循环要明显得多短暂的多，两三百年来一次。

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再说一下所谓文化传统，如果说集权是我们的传统，那秦以前的差不多一两千年的同样也是高度发达的封建文明的分权传统又算不算我们的传统？

到底是中国人选择了大政府，还是中国人被大政府代表后来奴才般的习惯了大政府不习惯就打到你习惯为止？这真的只是一个先有鸡还是先有蛋的问题么？一个人民想要他给福利他偏不给，人民不想要他抢他偏要抢的秦国到底是大政府还是小政府？

solidtu

“天下交征利而国危矣”的国。

天下交征利，而利出一孔，操赏罚二柄，行法术势三刀，弱民愚民使民党羽不具，而国强矣。的国。

最近看到一篇某大佬的文章，说反腐就是大改革，说管制言论和媒体也许是不授既得利益者以柄，说给改革派多一点时间和耐心，说王岐山的政治命运值得观察。我觉得都说的很好。就是没说通胀政策如今越来越不要脸。

尼玛越到后来越来越难以准确描述自己的问题到底是神马了，要弄得更明白就更困难了……

solidtu

想起来了，“民主”一词的本意和提倡民主的人们实际所指的意义。从日本引进过来的种种混乱之类的。

本意就是多数说了算。但这并不是那些提倡民主的人们实际所指的意义。

他们实际所指的意义到底是神马？我找到秦先生的定义：“简单地说，就我们自己而言，出路在于推进政治体制改革。当然，这不能仅仅理解为开党禁、搞选举这些狭义的民主。我过去说过，宪政制度固然包含一系列规则，但其实质都是要使统治者权受限而责可问。”说得还不算特别清楚，我暂时没那水平说得更清楚了……

比如宪政的意思很明白，用宪法定下共同的底线（所谓共同底线，就是你喜欢吃馒头我喜欢吃面包，但我们都不喜欢被灌着吃，这叫共同的底线）；
权责对应的意思也很清楚；
群己权界的意思也比较清楚，秦先生有句话是“群己权界要分清，群域要民主，己域要自由，各有各的用处，不能互相替代，更不能颠倒使用。”http://view.news.qq.com/a/20120918/000002.htm（搬运：专制体制最根本的问题还不在于己域太小还是群域太小，不在于群己关系上太“个人主义”还是太“集体主义”，而在于它常常是群己混淆、群己不分甚至是群己颠倒的：在那里个人事务横遭“公共”干涉，而公共事务又被个人专断。以至于国民既无自由，亦无福利。……但这种现象也并非某种“文化”所仅有。事实上，无论东方西方，任何民族在把握群己界分上都有一个摸索过程。西方诸民族在古代也曾有过群己混淆、公私不分、个人事务身不由己、公共事务却为私人专断的时代。不仅有全无个人自由的奴隶与农奴，即便自由人的婚姻、财产乃至信仰等当时也并非都能自主。）
代议制是个神马东西，和上述三者的关系为何？
宪政，权责对应，群己权界，代议制，这四样合起来是神马意思神马关系如何操作如何可能？
还不只这四个概念，还有很多其他政治概念，它们合起来是个神马意思神马关系如何操作如何可能？

差不多是我的问题了……还不够清楚，暂时先这样。

solidtu

全文搬运：
标题：公域要民主，私域要自由


群己权界要分清

公共领域归公共领域，私人领域归私人领域，前者通行民主规则，后者通行自由规则，这个权界是一定要分清的。至于分的结果偏向于“大己小群”一些，还是“大群小己”一些，倒是次要问题。而我们现在最大的问题是这两者弄成一锅粥，群己混淆、群己不分，甚至群己颠倒，“公权”任意侵犯私人领域，而公共领域又被个人、被小集团、被一些不受制约的人所把持。公共领域没有公共性，私人领域没有私人性，群域无民主，己域无自由，这是最大的问题。

当然，要划分群己权界，这个权界也是动态的。因为人类生活的方方面面中，到底哪些属于私人领域、要贯彻自由原则，哪些属于公共领域，要贯彻民主、即公共选择原则，应该说在很多方面人们已经取得了共识，就讲刚才说的财产问题吧，虽然有人说左派欣赏公有制，右派欣赏私有制——现在不一定是这样了，但是以前是有的，比如英国工党很长一段时期，包括执政的麦克唐纳时期一直是主张扩大国有化的(现在他们已经不再这样主张了)，但即使工党也不会主张以我们这种征地拆迁的方式来侵占老百姓的私有财产；反过来说，保守党当然是主张私有化，这是没有问题的，但即使是保守党也不会赞成“掌勺者私占大饭锅”式的行为。就是说：处置私产要私人同意，处置公产要公众同意，在尊重权利主体的意志方面，它们是一致的。

但是，近代市场经济延续到现在已经两、三百年，人类行为中的确有一些领域到底是所谓的己域还是群域，或者公共领域还是个人领域，仍然是比较模糊的，或者说是灰色的。比如说帮助弱者的问题，最近人们对改革的置疑，很重要的就是关于公共服务，关于社会保障的问题。去年，很多人都指责我们的教育和卫生公共服务滑坡，引起了严重的问题。最近吴敬琏先生在两会中就提出，说教育和卫生是不是都属于公共服务领域，是必须要细分的，绝不能笼统表态，说所有教育就是公共领域，所有卫生就是公共领域。实际上卫生也好、教育也好，乃至其他的一些服务也好，往往是分层次的。比如我们大体都承认基础教育应该是公共领域，但是高等教育是不是公共领域，这就是有争议的。诸如此类的争论会很多，如果我们具体讨论问题，包括卫生，它也有基础医疗和所谓优质医疗的区别，还有那些高耗费的维持性治疗问题等等。这些服务是群域还是己域，都是需要讨论的。

我认为，有些领域的确很难绝对说清如何划分。我曾经举过这么一个通俗例子，如果有人在你耳边放鞭炮，我想任何一个有理智有尊严的人都会愤怒。这就是说，每个人应该拥有耳朵边一定范围内的“安静权”，非经允许你不能任意来骚扰我；但是如果在距离我一千米以外的一个公共场所能不能放鞭炮，这我就管不了，必须是公众选择的群域了。但是两者的界限到底划在哪里更合适？5米，10米还是20米？恐怕很难有标准答案。

即便平时清楚的界限，非常情境也可能使之改变，例如“泰坦尼克故事”中，按常理逃生本是每个人都有的权利，但是在那种情况下就有人提出，而且公众同意了“妇孺优先”的分配制，实际上是把逃生变成“公共选择”的群域了。这也许并非“主义”而纯属情境所致，不能排除这些人本身也是自由主义者，到了岸上他们完全可能主张自由竞争，但是在危船上他们却放弃了竞争逃生机会。

边界的大小或可商议
但群与已一定要区分

但无论如何，有一点非常明确：尽管“权界”可以游移，但“群己”不能颠倒。而且划为群域的事就要做到民主，划为己域的事就要尊重自由，两者必须分清楚。就像我刚才讲的，在帮助弱者的问题上西方右派把它看作己域，左派看作群域，主张以福利国家来扩大公共保障，但左派的前提是这个福利国家首先必须是一个宪政民主国家，西方的左派从来不会支持像俾斯麦那样以福利为名来搞专制的国家。也就是说你可以扩大群域，但是这个群域必须真正具有“公共性”，不能由谁来任意把持。

“泰坦尼克故事”也是这样：在危船上船长把逃生权划进了群域而不允许“自由竞争”，公众为什么能支持他？首先当然是情境危急使大家觉得理当如此，但更重要的，还是因为他本人也把逃生权让渡给群域，自己也牺牲掉了；如果他剥夺了别人的权利自己却“自由”地抢占救生艇逃走，那公众还不把他揍扁了！

所以我说“群己权界”在一定范围内是可以游移、而且难免游移。然而这就出现了悖论：权界不划清就难免群己混淆颠倒，但一次划死又无法与时俱进，怎么办？

其实现代宪政制度已经基本解决了这个问题，那就是定期重划。发达市场经济国家之所以有两党制，从群己权界的角度来讲，就是在权界比较模糊、有争议的领域，每隔几年让大家重划一次。例如在经济方面，这次大家选择社会党，让它扩大群域，增加公共服务，如果出现弊病，下次再选保守党，让它扩大己域，促进公平竞争。不管怎样，每次界分既定，那群域就必须保证是民主的，己域就必须是自由的，这就叫底线，是不分左右的、起码的共识。

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http://www.eeo.com.cn/eeo/jjgcb/2006/08/06/36192.shtml

http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?boardid=1&id=7849510

http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=7543221&boardid=24

http://bbs.tianya.cn/post-no01-412612-1.shtml

http://news.ifeng.com/mainland/s ... shtml?_from_ralated

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http://www.eeo.com.cn/2006/0814/44999.shtml

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“我理解很多人讲文化决定论，是希望给如今的或近代的中西差别寻找一种“深刻的”因果解释：今天的中国有特点集1，“西方”有特点集2，而古代的中国有特点集A，古代的“西方”有特点集B，于是就说今天的1、2肯定是古代的A、B导致的。最彻底的A、B也许就是“地理环境”，于是有了“地理环境决定论”。但是改变地理环境要经过漫长的“地质年代”，这太令人绝望了。于是就把A、B说成是某种“民族性”或者“文化”，它们似乎是永久不变的——于是制度变革受阻就有了理由；但与地理环境相比它们又似乎是可变的——于是制度变革成功就有了理由。然而更重要的是与地理环境之客观存在不同，这“文化”定义的主观性太大，于是不管制度变革成功不成功都可以拿“文化”做理由。变革成功你可以说是因为“文化”改变了，变革失败你可以说是因为“文化”没改变，这样“万能”的理由好像什么都能解释，实际是什么都解释不了，有什么意义呢？”

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“文化无高下”也不是说思想无高下。例如法西斯思想肯定就比民主思想糟糕吧。思想如果只涉及自己的偏好，即只涉及“文化”，那应该无高下。但如果是关于“制度”的思想，既然制度有优劣，这种思想自然也有优劣。某个思想者可能这两方面都有想法，比方说老子主张小国寡民，韩非主张大一统，如果仅仅到此为止，也难说优劣：这世上有大国也有小国，你自己愿意生活在哪里也应该是各有所好不能勉强的——比如中国是个大国，而希腊是个小国，你不能说因此希腊文化就劣于中国。问题是你打算用什么办法使别人认同你的主张,这就涉及“制度”了。如果人民认同统一而你主张起兵以武力割据称雄，或者人民主张自立而你主张以武力强行征服、吞并之，这种思想就不可取——至少从现代文明人类的角度看是如此。我认为韩非的思想很糟糕，这不是因为我不喜欢统一，而是因为我反感他那种不择手段奴役他人的霸道思想和一定要把坏事做绝的厚黑主张。

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秦晖：我的意思是说，现在有些人认为中国文化的特点是重视集体，西方文化的特点是重视个人。我以为这个说法不对。严复当时就指出，近代自由的要旨就是区分群己权界，至于区分了以后，是大群小己还是大己小群，这是第二层次的问题。西方启蒙思想内部在这个问题上一直有左右之争，自由主义社会主义之争，并没有一定之规。但是群己之间不能混淆，更不能颠倒确是一个共识。

    kimcom：西方也很注重集体的，是不是这样的？
    木芙蓉：自由和个人权利的滥用是我们目前要特别警惕的。
   
秦晖：“公共权力”的滥用也是如此。许多人在哪种滥用更可怕的问题上争论不休。其实只要群己颠倒了，这两种滥用就都会存在，往往就是一回事。在宪政制度下的确存在着自由与己域太大（自由放任）或者民主与群域太大（福利国家）这样两种情况。但是在非宪政状况下，老百姓的个人权利被官权力侵犯（自由不足）和社会公共领域被官私利侵蚀（福利不足）通常是同时发生的，而且互为因果。所以不存在用缩减自由来扩大“福利”或者用取消福利来增进自由的选择。

solidtu

下面就用老师的用词，只是将“文化传统”换成我认为更准确的“制度传统”。（用秦先生的定义：能否选择那是自由度问题，是制度决定的；在自由选择的情况下选择什么那是文化。）
海权国家个体户制度传统，不满意大王或者政府可以跑。在群己权界划定以后，如果认为大王、政府的特权或者群体公共权力太大，侵犯了个人的特权，个人就跑了。所以大王的权力比较小。

陆权国家集体制度传统，不满意大王或者政府却不容易跑。在群己权界划定或者被划定或者默认以后，即便认为大王、政府或者群体公共权力太大，侵犯了个人的特权，要躲也难。所以大王或者政府或者公权力要欺压个人的特权就更普遍。

海权国家个体户制度下保护个人特权更容易，有什么样的国民认同就有什么样的政府。

陆权国家集体制度侵犯个人特权更容易，个人逃避大王或政府的暴政更困难，于是法道互补，其上申韩其下苟且，有什么样的政府就有什么样的百姓。

其实我要说的是，无论海权国家还是陆权国家，无论个体户制度传统还是集权制度传统，个人特权（即群己权界中属于己权的那些东西）都应该不受侵犯欺负剥夺压制。我所理解的宪政，“共同的底线”，就是这个意思。至于这个底线以上，个人特权以外，是集体多一点还是个人多一点，福利多一点还是自由多一点，那都好商量，哪怕你大王或者政府强制规定，我也能忍。但是问题就在于大王和政府根本不在乎你的个人特权。

和老师的分歧在于，我觉得那就是制度，而非文化传统文化选择素质高低。把它说成文化，民族性，就给了大王或者政府可乘之机，如楼上秦先生所说，对你好一点是儒家仁义文化，对你暴政是集体主义牺牲小我服从大我其实就是老爷文化，改革了是追求仁义的文化，不改是因为有中国人的文化劣根性，民族劣根性。总之老爷的问题都可以推给文化，真正该老爷应人民要求改的制度、暴政就可以躲在一边上下其手了，就是不给你底线的保证。

这也是老师的观点在某些方面让我觉得矛盾和说不通的地方，也即曾有不少同学都问过老师的“让他们自己把嘴里的肉吐出来，怎么办得到呢？”而老师也总是回答，看精英集团的决心和本事了。哈哈，让我想起伍子胥和申包胥你到底更认同哪一个的问题。要我说你要是被大王搞得惨点你当然认同伍子胥，革特么的命。你要是觉得还没那么糟嘛，那就改良，给他们点时间和耐心吧。这还真是个立场问题，价值判断问题了。

solidtu

不过缺乏制约，仅靠自己的良心啊决心来决策的老爷们，以我们的“传统”，神马民众都是傻逼，一群小民草民刁民愚民暴民你奈我何，量中华之物力结与国之欢心，宁与友邦勿与家奴，然后就不在沉默中消亡就在沉默中爆发就变得很常见了。

solidtu

再说一句。专制者爱忽悠人，包括用文化这个词来忽悠（其实以前最爱说民主的也是他们）。对文化传统，文化基因，民族性，素质这些词的滥用，回避制度的不公不义，这个胡罗卜外加他们的暴力大棒，儒表法里马表法里斯表法里，画大饼加投名状，说一套做一套，正好造成了其上专制者的上下其手为所欲为“无限插手经济和社会”，和其下苟且装逼之徒的泛滥，制度就更难改了。一边民众被个人主义而冷漠、小悦悦没人救，一边民众被集体化服从国家的统治而热血沸腾、高喊抵制日货砸同胞的车，一边民众主动结社被禁止，一边国家公车私用欧伯一拍照就被嫖娼，一边大讲国学一边崇洋媚外，一边大讲科学一边忽悠养生，一黑洋人，苟且装逼之徒们就开始高唱民粹万岁，哪怕是恶劣的民粹（外国人为何羡慕中国，哈哈，那要看羡慕中国的谁和什么了）。任何事物任何价值最后都可以化为对权力和钱的巴结。我甚至希望老师也来批判对文化和素质的滥用，提倡制度的不断改良。

solidtu

金甲 发表于 2015-5-17 14:02
老师这一说，让我想起了金融市场的波动。

有什么样的百姓，就有什么样的政府。同样的，有什么样的参与者 ...

同样是中国人的香港市场新加坡市场，到底是人性不同？文化不同？素质不同？还是制度不同？那可以试试t+0，没有涨跌停限制，做空机制，资本管制放松……这样运行一段时间再看看。

我觉得就该是政府先把手拿开，让百姓先有选择的自由，那时候如果人民还选择让政府多管一点，那就是百姓的文化选择和民族性，也体现了百姓的素质为何，那你政府再在维持底线的情况下管起来。而不是像老师说的，是先有百姓对政府的“政府要为我们做更多的事情，目前政府做的太少了”的坚持和心态，先有了这样的百姓才有了政府的大包大揽上下其手。其实就是政府的借口和伪装，恐怕他们响应的不但不是民众的要求，反而是老爷们自己的要求吧。不信试看民众要求的其实他们做了多少？民众排斥的他们又做了多少？土地集体化是民众的要求？国企mbo是民众的要求？

不顾及别人的面子想问题、说话果然明白多了痛快多了，我去。

midas

看来你对国内市场的历史的了解不深。组织上海交易所的时候，90年代本来存在T+0制度。还有存在很多期权。还有存在比全世界的期货交易所都合起来还要多的全国各地的期货交易所。我是参加过这些市场机制的组织的。问题是，百姓都把那些机制当做赌场的机制。都变成赌场。百姓都变成赌徒群。连赌掉国民生产总值的一场期权赌博都发生。在“赌场”输掉积蓄的很多百姓，常常爬到屋顶威胁自杀。这种新闻都是当时的家常便饭。

为了整顿这些乱七八糟的市场现象，为了稳定社会的稳定团结。朱总开了紧急会议，讨论到底怎么解决这个问题。结果，大多数都主张进行整顿。期货交易所的整顿，股市的机制的整顿，期权交易的整顿。只能都整顿了才可以解决赌博问题和社会的稳定问题。

当然，现在的年轻人可能跟一代以前的国内群体的素质不一样的机会大些。不过，当时的整顿就是没办法的办法。为何发生这种事情。在香港，股市存在的时间更长。不见得投资者把股市当做赌场乱赌自己的积蓄，输了怪政府，怪社会，爬上去屋顶威胁自杀。这些都是铁铮铮的当时的事实。政府只能在没办法的办法下取消了T+0制度和期权制度和很多期货交易所。

难道，这个都要怪到政府身上。当然，政府的错误是组织市场的当初根本没了解好当时刚经历了暴徒革命的国民的素质和国民性的情况下仓促的推出了T+0机制和期权和期货市场的机制。  当然，过了一代或两代以后国民的素质应该提高了不少。目前，推出的期权和期货也是考虑了这些因素的情况下推出来的。

为何香港的期权和T+0机制都很顺利，为何国内的T+0机制和期权期货市场那么麻烦。都跟投资群的素质和文化传统的差异有关。虽然都是汉文化地区，香港一路推行了市场机制和百姓照顾自己的文化传统。所以，投资群都自己控制风险。所以没有发生像国内市场那样的很多麻烦。当然，家家都有难念的经。香港市场的麻烦是另一种麻烦。都跟当地百姓的素质和文化传统的差异有关。当然，每一代的素质都会有变化的。

也可以说，"有什么样的投资群，就有什么样的市场"。这是铁一般的事实。除非你关闭了自己的视野和思路。

midas

打开视野放眼看世界的话，会明白为何有什么样的百姓会有什么样的政府。印度和中国是可以比较的文化区。都是古文明，都是人口很多，地区的差异很大的大国。  印度是过去几千年都是几百个公国组成的联邦或文化区。百姓都遵守身份制度几千年的文化区。身份制度和不同的文化传统和文盲的国民的大多数是印度的特性。印度的农民很多都是几千年在同一个地方生活的多。中国是过去几千年的大部分时间，以统一的大国存在的古文明的大国。以汉文化为主的大国。汉文化的传统是王侯将相宁有种乎的根本不存在固定的身份制度的民可以跟着自己的机会和能耐爬上去的文化区。百姓的自由流动也有一定的基础的文化区。加上战乱和改朝换代和革命导致中国的百姓的通婚和同化很成功。基本上一大块汉文化的大国。

印度的统一本身都是英国的殖民统治来实现的。统一的印度是外来英国人的杰作。后来，独立的时候，本来统一了几百年的印度四分五裂都分裂出去了。都跟几千年没有统一过的文化传统有关。例如，孟加拉，巴基斯坦等等都是分裂出去的国家。中国就不一样了。西藏和新疆，本来就是几百年前加入的中国的新成员。不过，中国的文化传统和百姓的价值观是都把那些地区当做固有的中国的神圣的领土。所以，想独立就不可能。百姓不会允许那种胡扯。政府也只能听百姓的。不然百姓会叫卖国贼。印度的国父甘地失去了那么多领土，百姓还是挺喜欢他的。在中国，哪一个政府失去了那么多国土，百姓肯定会叫无能的卖国贼政府。然后企图推翻政府。中国政府做什么都行。就是不能做软弱的割地的政府。那是政府的生存的底线。都跟历史文化传统的不同有关。跟印度百姓和政府完全不一样。

印度人信命，没有仇富的心态，近代也没有暴力造反改朝换代的传统，也没有打土豪分土地的传统。跟中国的文化传统又不一样。过去一百多年，暴力和革命和战争是中国历史的主题。只是过去三十年安顿下来开始了集中精力经济建设而已。结果是强大的集权集团和仇富仇官的百姓的文化传统。印度则不一样。印度的地方势力相当强大。中央政府也奈何不了。几万个农民高举毛主席的旗帜打土豪的革命也持续。中央政府还是照样运作下去。你做你的，我做我的，河水不犯井水的机制。在印度，不可能维持下去中央集权的体制。英国人没有那种传统，印度人也没有。只能地方的诸侯实力盘踞的模式，农民群看着利益关系投票的模式的机制维持下去的社会。

为何印度和中国的机制不一样。都是因为历史文化传统不一样，百姓的素质和智商和价值观不一样的关系。  百姓是土壤，植物是土壤里长出来的东西而已。跟在南方的橘子到了北方种的话就味道彻底不一样的简单的道理一样。


马克思教和民主教的信徒们都主张，一切都跟政府和机制有关，也是政府万能论的衍生品。跟当地的文化历史传统，即百姓的文化传统和素质无关。这是他们的哲学。美国在伊斯兰文化区推广民主教也是这个原因。以为这个机制就是万能药。结果，宗教团体的领袖们都当国家的领袖。带领百姓走长期反美的道路。美国政客们的幼稚也是在这里。


好了，你可以坚持你的思路。那是你的自由。我也讲到到此为止。不想再在这个问题上浪费时间。

solidtu

能不能选择是制度问题，选择什么是文化传统、素质问题。我想我也已经基本弄明白了，谢谢老师。