以台湾为例看一人一票的民主

lxt

回复 38# Flik

我是更深一层的意思就是，你这种“有为”和心态与我这种“无为”的心态，也可能都是对的。世界是多样的，需要各种角色，个人根据自身特点定位于所喜欢的角色，对于世界而言都是有益的。就象资本市场中有人制造趋势，有人跟踪趋势，各自定位不同而已，都是市场需要的。

Flik

回复 41# lxt


    咱哥俩都是明白人，就别你一言我一语地争了，你不知道，回你的帖子忒累了。你说的都是道理，就是稍微有些大了，哈哈。

peanut

回复  peanut


    朝鲜战争的很多资料已经解密了，你有兴趣的话可以研究一下。历史是无法假设的，这场 ...
Flik 发表于 2012-7-10 23:18

       谢谢分享，
解密资料很多，不知看的是那些。出去看才更明白。历史就是让后人评价的。国家和民族利益高于一切是对的，但这和评价对错好坏不矛盾，政府的好坏不代表一个民族和国家的好坏，一个政府倒台了不代表国家倒台，自省才能进步发展。

alextangjiayi

回复 34# midas


    听了老师的一席话，不由的想到了汉代谋士张良。

游牧京城

老师说的是，只要大方向对，暂时被围困也没什么大不了，容个人做个粗俗比喻吧，野狗撒尿占地盘，狮子小的时候自然不敢惹它，可一旦长成了雄狮，野狗尿得再多也没用了。地盘自然也变了范围和主人。
济天下这件事情真的很遥远，因为人性和大群体的存在，就决定了思维和方向的多种可能，盛世和乱世总是交替进行，从未停止过，人性中的善与恶，智慧与愚蠢，也总是交替充当着主导，但是纵观历史，觉得是在以一种螺旋形式向前走，有人说，社会早晚会朝着众人内心所向往的方向走，别的方向都是暂时的。所以个人的努力还是有用的。
当然有时会担心，在曲线进行中，如果道德和理性完全无法约束科技和人性的时候，可能会有覆灭的危险。

midas

回复 32# Flik


   

以前跟台湾国民党政府官员们来往的时候发现，他们很喜欢提三国时代。他们觉得毛主席是曹操，蒋介石是刘备。不过他们觉得曹操是真英雄。我当时说“这么说，蒋公子是刘阿斗了”。他们都急忙说不是。其实，金庸的亲戚，董建华的亲戚都当过台湾政府的部长。马英九其实是在香港出生的香港小子。内地-香港-台湾都是连在一起的。在香港的国民党的一支也很多的。以前在香港常常闹市“凡中必反”的也是他们那帮人。后来民进党上台以后就改变方向矛头指向台独分子。在海外也是亲中派和亲台派水火不相容的局面很久了。过了两代就好多了。大家都没有那种仇恨的心里。唯有的就是同根文化的传统。以后就更好办了。

其实中国这么大的多民族的一个超级大国，有很多地方色彩的文化和政权也很正常。历来从来没有彻底铲除过土匪或叛军或叛党。其实都是不同模式的地方文化和地方政权而已。每个时期山高皇帝远的原理释放的模式不同而已。从秦始皇时代开始都如此。目前也是差不多的局面，香港有自己的地方文化和模式，连邮票那么大的澳门也有自己的独特的地方模式和文化，台湾有自己的独特的地方文化和模式。各大少数民族的地区更不要说了。连汉族的地区都差不多。海南的文化和传统跟黑龙江的地方文化传统完全不同。各大省市民族区的文化和模式也有很大的分别。每个省市的地方主义的根也很深。

在这么大的大国，在这么大的花样多多的国家，治国的模式，发展社会和经济的模式不可能跟人家一样。都要拿出来行得通的办法。我觉的，全国的百花齐放百鸟争鸣的局面都需要各地方的发展模式和空间都很宽松的那种模式。中央政府牢牢掌握军权，治安权，司法权，央行。其他都分全给地方政府。省政府也是牢牢掌握这方面，其他经济方面和怎样发展社会方面的都放手给百姓做。从县范围以下开始可以采取一人一票也无所谓。反正都不是很大的地方，文化传统相同，大家都差不多，大家都认识。可以一起商量怎样管理自己地方的问题。那样忙于搞好自己地方的百姓也基本上都消耗了精力。地方诸侯都得要看着百姓的眼色行事才行。中央更可以安枕无忧。搞好自己的范围内的事情就行。也不需要为了民生到处奔波。搞好国防，治安，司法，央行，对经济运作和质量的监管等等就行。

省级以上到中央政府的人员最好是都身经百战的各界的精英集团。不是奥巴马和小布什那种全职考选票混下来的什么都不懂的白开水。那些官员不一定要一个党的出身。各个社会领域的自然领袖们或自然精英都可以参加中央政府和省级政府。即基层社会的民主加上上层政府的精英制。当然省级和中央级的精英的政府都要实行精英集团的一人一票。毕竟大家都是差不多的水准和接受的信息也差不多。这样一来，地方的经济和民主，中央的精英制的体制。

其实，香港模式，台湾模式都在当地只要行得通就行。反正都是地方政府。行不通就都可以改，不会影响全国的稳定局面。不过中央政府一定要有可以随时镇得住任何地方诸侯的能奈和权力。这样的模式对整个国家的发展和稳定更有利的机会大些。不是瞎折腾的阿猫阿狗的全国一人一票的玩意。那个模式根本是又一次制造全国大锅饭的必破产的路。欧美的彻底破产的一人一票导致的全国大锅饭的经验已经摆在我们的眼前。依我看，以后的中国慢慢发展出来可以制造另一次中华文化的高峰的发展模式。不是又一次模仿洋人或什么人的破玩意。

欧洲为了统一要走那么心酸的路程，早就统一的中国比他们好很多。印度首先要解决好“毛派游击队”的扩张和伊斯兰的扩张。美国太年轻，还没经历过四分五裂的惨痛。家家都有难念的经。三十年前Tenpleton前辈说他是深信二十一世纪是中国的世纪，不过能否实现都要看中国人的智慧如何。

midas

回复 37# lxt


   
其实绝大多数人都活在过去。用过去的模式或历史思考未来。日本侵略中国的时代是中国四分五裂，年年内战消耗国力，根本没有有效的中央政府的年代。在北边是满洲国，在上海有汪精卫的汉奸政府，各省的军阀财阀都有自己的算盘的年代。在那种年代都没办法成功侵略中国，对当时的几百万日军来说实在是太失败的年代。

那以后日本进入几十年的被殖民时代。美帝成功殖民了日本。对美帝的怨恨比海深比富士山高。不过那帮日本人敢怒不敢言而已。对中国的怨恨最多的就是过去应该参加皇军，不过怕死的关系想一切办法逃避兵役的那帮人。他们的负罪感很深。以前三岛是代表人物，最近的石原也是一个。我是见过石原的。是一个很有修养的文人。只是他的心里负罪感太重。他的负罪感是“为何我没有勇气在那个时候为天皇陛下捐躯”的负罪感。所以他的战争还没结束，他的战争就是支持那个时代的文笔下的心理战争。为了减轻自己的负罪感持续的战争。这种人在日本文化界很多。当然都已经慢慢老死去的那一代。

日本新一代根本不知道什么叫战争或侵略。很简单的听过几十年前日本“去过”中国。现在看到中国人骂的日本人猪狗不如的样子觉得莫名其妙。他们觉得“都不是我们干的事情。即使是中国人说的都是真的，那都是我们的老祖宗的事情，不关我的事情。你们骂我们干嘛”的态度。绝大部分都不服气的那种态度。

中国人的记性当然都很强，越骂越勇。可能再过几代的时间的流失才可以慢慢淡化掉这种仇恨。这代是不可能的事情。所以民族之间的仇恨的化解都是需要很长时间和过程的。只能都慢慢来。

关于所谓日本军国主义的复兴，那都是做梦。日本早就已经是老人国。中国的核武器加上二炮和空军很轻松可以炸平整个日本群岛，炸的沉下去为止。在国防方面，日本根本不是属于中国的档次的国家。很多中国的文人跟日本的石原那帮文人差不多。都活在过去的多。

Flik

回复 46# midas
   

谢谢老师的回复。老师写了这么多，学生也需要好好消化一下。

中央政府和地方政府之间的博弈自古就是治理中国的首要命题。

学生想，城市化进程的深入似乎又给了这个问题一个新的解答。中国在2011年已经实现了50%人口的城市化，核心城市的人口集中度更高。重庆成为直辖市就划入了3500万人口，占到了四川省的差不多三分之一，基本上控制了西南。加上北京、上海、天津，香港和深圳，大连和青岛，新疆生产建设兵团和西藏驻军，全国尽在囊中了。这些核心城市和港口的辐射，也会将税制改革的效果扩大，人口和财富随着城市化的集中会逐渐加强中央政府的实力和政策执行力。

在农业经济社会，人口分布和固定在土地上，因此地方政府根据土地面积控制着大量的人口和财富，中央政府即使能控制官员任命和铸币乃至军队，对地方的控制力也有限，因此中央政府也做不大。

工业经济的发展是西方城市化的主要推动力，不过中国城市化的发展更多地是在后工业时代完成的，这样也造成产业工人数量不足、实体经济不强。

城市规划就是另一个课题了。那个台湾朋友冷不丁问我北京的环路规划是不是不好，害得我从古到今讲了一通历史原因，连风水都用上了。还对比了如果美国人不建设纽约和华盛顿而是留在费城，现在也好不到哪儿去，云云。哪位同学是专家，不妨给点建议。我是觉得环路不好，但是迁都成本又太高。另外，北京内四城（前年宣武和崇文分别被西城和东城合并，现在只剩下两城）已经开始着手人口外迁，降低核心区人口密度，不知道是不是会向东京那样将城市核心区完全变成商业区。

哪位同学有日本东京都商圈和韩国首尔商圈的信息，请提供一些进行比较，谢谢！

lxt

回复 47# midas

谢谢老师的回复。这样看来日本并没有实力与胆量来发动重大事件。现在“势”在中国一边，但美国也在想各种方法挑动重大事件来扭转这个“势”。要看中国自身控制与把握的能力了，这样看今后的10年真是非常的重要。另外老师怎么看德国，它两次挑战昂格鲁.萨克逊集团都没有成功，这次它统一欧洲的步履也很艰难。它会成为中国长期的盟友吗？

lxt

回复 46# midas

老师好，你讲的县以上的高层社会结构我懂了。对区县以下的社会结构老师是怎么看的。虽然老师说过区县以下要百花齐放，但毕竟大家是相同的文化血脉，所以社会结构上可能也大同小异。不知老师对香港、澳门、新加坡、台湾这些地区的基层社会结构是否了解。另外我从香港一些影视作品看到香港黑社会还具有较强的家族管理传统，不知在香港的正常社会管理中是否还存在这种遗迹？中国将来的基层组织是会在传统的家族式与契约式中寻找一个折中，还是会全面的转向契约式的社会？谢谢老师。

Winston

回复  Flik


   

以前跟台湾国民党政府官员们来往的时候发现，他们很喜欢提三国时代。他们觉得毛主 ...
midas 发表于 2012-7-12 08:58

    “那些官员不一定要一个党的出身。各个社会领域的自然领袖们或自然精英都可以参加中央政府和省级政府。”
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这个可难了


“省政府也是牢牢掌握这方面，其他经济方面和怎样发展社会方面的都放手给百姓做。从县范围以下开始可以采取一人一票也无所谓。反正都不是很大的地方，文化传统相同，大家都差不多，大家都认识。可以一起商量怎样管理自己地方的问题。那样忙于搞好自己地方的百姓也基本上都消耗了精力。地方诸侯都得要看着百姓的眼色行事才行。”
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省里拍大腿搞个指标，等到下放到县的时候完全不适合当地的经济发展模式。基层干部真正有能力的是少数，基层的一把手大多数是靠送礼跑关系上来的，拍马屁是行家，搞内斗是行家，但是搞经济建设就变成什么都不会了。我是看到过农耕良田被超低价格的征收，然后改造成工业用地，然后一直也没有什么正经的招商成果，要知道这土地改成工业用地了就再也没法种粮食了，给农民的补助又少之又少，招商不顺利那些失去土地的农民又没处去上班。
可能中央级政府现在是精英协助制定政策的，协助管理的，但是地方上草包太多。省市级的政府对基层缺少实地详细的调研。
老师说美国的政客都是看自己任期内的这几年，其实国内何尝不是？有希望往上升的，拼了命的要搞出政绩，不管这个政绩对地方好不好（这个有点像企业管理了，经理人过度关注的短期目标，可能使企业的长期发展受到负面影响。）；没希望往上升的，就想多捞点。

游牧京城

回复 48# Flik

中国的城市规划到城市设计从专业上讲，很多都是经济图表赤裸裸的再现，还有很多基本都是那些二流当权者一拍脑门就定下来的产物。北京就算是经济图表式的规划，无论是环路还是什么形式，这个城市都会以扎堆的方式来发展，因为这是早期经济积累效率最高的方式。所以环形路的低效率只是一方面，本质问题还是北京的人口密度，从规划到设计，基本上是以经济建设为重心，所以完全无视舒适性和文化性是必然，比如开发商拿地，如果有实力必首选二环里，一旦费尽心机拿到了地自然要把每一平米的面积都要做满，这样人口越来越密，环境越来越差，交通越来越堵。
但这应该只是一个基础设施不完善时期的暂时现象，过些年估计四环以里会开始往外拆迁，任志强说四环里会成为单纯的经济和政治中心。东京那种形式应该是不二选。现在北京三环左右涌动最多的除了上班族就是一些小商贩和体力劳动者，等基础设施完善后，估计后两者会慢慢疏导至郊区，而且很多公司及员工迁到郊区也是很可能的。
当初国家大剧院讨论方案的时候，同学都在说这个还是那个好，个人就觉得这不是设计问题，而是规划问题，把这么个东西放在长安街边上，那么演出前和散场不都是巨大的交通压力么，现在倒是明白了一些，发展的眼光看，再过些年长安街应该没那么拥挤了。

游牧京城

回复 53# 鲜花灿烂


    是的，因为北京古城都拆了，所有胡同根本就是待拆的命运，所以其中的老北京房主只有一件事，就是等拆拿钱，胡同居住条件差，造就了高密度低租金的情况，这些打工者之所以选择那这里居住，也是因为现在基础设施不完善有活干，所以三环以里很多。二环以里则更是只有高端与低端两种人群。应该是暂时的。可以想象以后二环里边的人群状况。

游牧京城

回复 51# Winston

国内的确和美国一样都是看在任几年的情况，但不一样的是不必为选举打白条，这样就节约了大量资源。至于公务员和地方官员，估计会有改革吧，否则就等换届，没别的办法了。反正整体人口素质在提高，现在的情况也没有革命的需要。

Winston

回复  鲜花灿烂


    是的，因为北京古城都拆了，所有胡同根本就是待拆的命运，所以其中的老北京房主只 ...
游牧京城 发表于 2012-7-12 15:58

    好像现在有的四合院很值钱了，地点好的，能进车，周边没有高层建筑的。

midas

回复 49# lxt


昂格鲁.萨克逊族是德国民族的一支。公元五世纪匈奴的西进或侵略捣乱了整个德国和东欧地区。当时战无不胜的凶残的匈奴让那些德国的部落都惊慌失措。一部分昂格鲁.萨克逊族的难民离开德国跑到英国。然后慢慢本地化，变成英国的主流文化。然后大英帝国把昂格鲁.萨克逊文化散布到全世界。美国移民当中英国和德国的移民也很多。后来变成美国文化的主流，那就是昂格鲁.萨克逊文化。

德国和中国没有历史的包袱。可以维持长期友好关系的国家。对中国的发展可以提供很多帮助的国家。当然欧洲的那些麻烦的事情都不是中国人的事情。

新加坡和香港的模式都差不多。都是小政府模式。都是盎格鲁法律体系和公务员体系。新加坡的政府稍微大些。一党独大的模式也是新加坡的特性。加上政界都是李家的天下。香港政府的模式更小。也没有一人一票的模式。百姓基本上自己谋生，政府维持秩序的模式。台湾的模式就是国民党的模式。最近十年引进了一人一票的玩意而已。  都有自己的特性。新加坡的李光耀对全国一人一票的看法跟我的看法差不多。不过，他还是组织了一党独大的模式。任何分歧都在党内的派系之间解决的模式。这样保证社会的稳定。不过，新加坡只是几百万人口的小地方，这个模式应该问题不大。中国的县级城市和二级城市的规模跟新加坡差不多大。其实只要可以保证社会的稳定发展，什么模式都无所谓。白猫黑猫都行。

Flik

回复 52# 游牧京城


    学习了。

    你说得对，目前北京最大的问题就是人口密集度，主要是这几年人口的大量增加。群租房就是很好的一例，一套单元房分割成8个、16个甚至32个单位，上班的时候电梯都要好几拨，相比而言，平房的密度算是少的了。

    至于北京的胡同，目前外来流动人口住的比较多，我想一方面是你说的原因，居住环境差，连独立卫生间都没有，另一方面，仍然住在大杂院中的多是低收入的老北京人，需要房屋租金来维持生活。再者，这些房子的有些是公租房，产权归房管所，卖不了。不过，前些年出了规定，二环以内的胡同只改造不拆除，很多地方增加了公共卫生间，道路也扩宽到可以进车了。

    当然，如果去北京的胡同，会发现除了旅游地段有很多四合院式的饭馆、茶楼、会所以及以店铺为主的内街之外，还有一些胡同隐藏了着小发廊什么的。美国的很多城市的内城（downtown），白天是商业区，到了晚上就变成了不安全的地区，因为住在downtown居民区的老房子里的多是穷人和租客。我想这也是城市发展的结果吧。我有亲戚在天安门附近有一处平房（四合院的一部分），一直等着拆迁，最近听说好像不拆了。

    我是不相信四环内可以外迁，因为物权法出来后，私有房屋的拆迁成本大大增加了，到时候除了钉子户的问题，主要是价格，开发商是拆不起了。如果真有拆的那一天，说明财富量真可以与东京一比了。说到东京，有朋友说这些年东京的房价下降了不少，有些人开始回迁，以后有机会一定要到东京看看，也看看北京将来的样子。

    对了，我那个台湾朋友到了北京后很感慨，他说，北京的人口与台湾全岛差不多，但是大部分区域都是有序的，而台湾乱七八糟的地方很多。所以我想，人口集中可以降低管理成本、提高管理质量。

    不过，为了降低大城市人口密度，卫星城也是一种办法。

Flik

回复 55# 游牧京城


    这话中肯。人口素质在提高、人们的观念也在改进。拭目以待吧。

alextangjiayi

回复 58# Flik


    “不过，为了降低大城市人口密度，卫星城也是一种办法。”
请教一下卫星城是什么意思，我们家边上就是号称卫星商务城，这个倒是是什么东西，谢谢。