说汉武雄才大略啊穷兵黩武啊，太抬举他了。

midas

23# midas  

谢谢老师给予的精彩点评。

老师的点评，让我思索良久-----那就是，什么是中国人？

从5000年的历史上看，只要占领中国这块土地上人，都叫中国人。可是，在这块土地上发生了多少次文化和语言灭绝 ...
鲜花灿烂 发表于 2010-12-14 11:21

谁是中国人。这个方面历来中国的态度是非常灵活和宽容的。例如，抗战胜利后日本人在东北留下了二十万日本人的孤儿。这些二十万孤儿都是日本侨民或日军的后裔。日本人叫他们“残留孤儿"。这些孤儿没人养。都在路上当了乞丐到处跑。后来东北的老百姓都养活了他们。他们后来都变了中国人。有的长大了以后在日本找到亲戚回日本了。

当时东北的另一个问题是两百万朝鲜族问题。日本统治下的朝鲜人大量涌入满洲。然后抗战胜利以后已经达到两百万人口。中国政府决定让他们留下来做中国人。就是现在延边的朝鲜族。有的回去朝鲜。不过中国政府对他们的去留采取随便的态度。

1980年代越南政府对越南的华裔进行虐待政策。十几万越南华侨涌入广西的北海地区。中国政府照样接受。他们都做了中国人。1960年代印尼政府对华侨的屠杀也导致几十万华侨涌入中国。都是做了中国人。这些人都是一百多年以前离开中国的中国人的后裔。

最近几年我的有些洋人朋友们入中国籍的也不少。先拿绿卡。过了几年以后正式申请中国的国籍和户口。投资一定数额不难得到中国的绿卡。政府的态度是不管他们是哪里来的只要有真本事的都欢迎的态度。任何大国的移民政策也应该这样。

中国的过去跟那些单一民族国家或弹丸之地的二线国家完全不同。几千年都是多民族融合的大帝国的历史。所以对国民的定义上移民政策上也非常灵活。

当然中国人跟任何别的民族一样。有的是好人，有的是坏人。人性也。只不过国家大人口多的关系任何数据和事件都被扩大了效果而已。例如，在中国每年交通事故死亡和受伤的人有几百万。很多国家的总人口都没有那么多。外国人听了会吓死人。不过，中国的交通秩序也不算太离谱。人多车多有很大的关系。

海西

鲜花兄不用假设那么多，就算在日本侵华战争期间也有很多日本人帮助中国人，但是无论如何我也不会喜欢日本人。正如许多亲人被日本人杀了的中国人，要让他们真正喜欢日本人，很难。56个民族里面我不喜欢的多了，如果日本融入成57个，我相信也只是多了一个我讨厌的民族而已。当然不妨碍你喜欢他们。
世界大同，共产主义实现了，人类也就该灭亡了。

solidtu

感觉历史的走向好像都是当时一些小团体之间利益的斗争、结合产生的，或者某些人物的私心产生的，跟大道理以及什么正义和平之类的空话没什么大关系
litaoo 发表于 2010-12-14 09:42

这样的感觉我反对一下：从老师说给我们听的情报里得出这样的结论我以为是偏颇的。
正义啊和平这些抽象的字眼后面既有着每个人的经济利益，又有着文化历史传统的影响。

分3种来说：

1，边境受过匈奴侵扰的老百姓：假如家里被烧杀抢掠过，那参与武帝击匈奴的战争是为了有个安稳的生活环境或者报仇，这算一种（就这些人人数没准也相当好多小国的全民数量了）；
2，没受过匈奴侵扰的人：可以是为了建功立业，可以是为了救民于水火，可以是拗不过国家机器被强制征发，可能是为了军饷，可能是他负责运营运粮队有利可图，所以他参与武帝击匈奴，这样的人也不少；
3，武帝，皇室家族：其直接动机可能就是“士可杀不可辱”，也可能有“天子生民”的理想，甚至有人说汉武“鹰击为治”，就是要发动战争转移国内矛盾的视线。这样的人虽少，但他们情报最快最准确，组织和调动各方力量的能力最强。

我们尽可以假设自己是随便哪种人，如何因为什么原因卷入击匈奴这个事情中的。反正上述三种人都参与了这事，不然这事成不了现在看到这样。
历史是这样一个过程：由于政治是经济的延续，军事是政治的延续，所以每个人在经济/文化/历史/个人恩怨的驱动下，主动或被动的跟随少数最执着最聪明最牛逼的人们，完成看菜吃饭的活。

这路是大家踩出来的，要是不看看别人走到哪里去了，自己被甩到反方向肯定是划不来的。老师的明智，肯定是在自己经历的历史中观察思辩实践的结果，所以历史还是值得关注的。

solidtu

武帝之怒与赶跑匈奴就像趋势的“焦点”与趋势的“方向”的关系一样。历史一样像市场，有大户有散户，有期权有real money，有突破有徘徊……都是时间轴上的空间剧。

认为“历史只有精英的活动”就犯了迷信大户的错误；
认为“历史谁都可以随便掰”，就犯了“随机漫步”的错误；
认为“我只是历史中被动的一粒沙”，就等于否认了我们在市场中可以获利；
认为“历史和我没多大关系”，就等于犯了不知彼的错误。

我现在犯了以己度人的错误

litaoo

44# solidtu

这不正是我说的，三部分人因为各自的原因或利益促成了历史的发展
很多小团体促成了历史的大进展

老浪一期

谢谢 受教

tianming208

38# 鲜花灿烂
我是不会像你这般如此的健忘，不信你到南京的街头去感受一下。如果你的全家被杀，家中的妇女被蹂躏，你再如此豁达也不迟。就像虽然蒙古族已经是中国民族不可分割的一部分，但历史也不会忘记当年蒙古帝国犯下的血债。当然解放后日本人做了些好事，但能否弥补他们犯下的罪行呢，可以去问问南京大屠杀的幸存者。历史的选择是一方面，历史选择的正义性又是另一方面。几百年后，没有血仇的人当然可以超脱一些，但不代表那样就是正确的。不妨问一下，如果在那个年代，你愿意被日本人杀掉，成就那所谓的“共荣圈”吗？我看未必。 我们可以放下历史的负担，真心欢迎乐于与中国交往的日本人，但不能忘记过去。你很多东西是只见树木，不见森林的分析方法。
关于扬州屠城的问题，君不见阎崇年在无锡就因为歪曲历史的倾向被人揍了？“扬州十日， 嘉定三屠”至少我不会忘记。我的血缘还有一部分满族的血统，但我依然不能原谅这种暴行，历史的正义是不容歪曲的，无论历史在现在的模板是什么样子。所以我不搞清楚你为什么会对没有认罪的日本如此豁达。如果日本真好，那就还我钓鱼岛，退出琉球，当然最重要的是把两亿两白银的赔款退回来，加上百年来的利息，恐怕人家是不肯吧。

海西

鲜花的心理就是同情失败者，不管正义还是邪恶。
  如果希特勒统一了欧洲，如果日本打败了中国，如果蒋介石没有失败。。。。
历史已经作出了他的选择，你却还在做假设，你这样看世界，我也就能理解你的分析和交易了。

吕颖

哎~~~
如果你真的到南京街头走一走,就会发现满大街都是日本车,而且日本料理很流行.

随风

谁是中国人。这个方面历来中国的态度是非常灵活和宽容的。例如，抗战胜利后日本人在东北留下了二十万日本人的孤儿。这些二十万孤儿都是日本侨民或日军的后裔。日本人叫他们“残留孤儿"。这些孤儿没人养。都在路上 ...
midas 发表于 2010-12-14 09:33

老师您好
    老师的文章纵横捭阖，又诙谐幽默。接下来能否借楼主的地方请老师谈谈，如何教育自己的下一代的问题。谢谢。

solidtu

我去，早点看史记的平准书就好了。因为重人物轻表志，一直没看史记的表和志，今天看了平准书，原来司马迁早就把中央政府看菜吃饭的线索理过一遍了（确实写得比汉书有条理）……又扫除了一些迷信啊。

匈奴以外的边防外交和少数民族都看过了，与边防外交有关的公孙弘主父偃啊卫青霍去病李广韩安国神马的也都扫了一遍，还是太简略……不过匈奴确实是西汉一朝的重点。

另外在看到儒林列传的时候讲到申公，就他回答武帝的一句话“为治者不在多言，顾力行何如耳”，看来大儒已经近于老庄了。

solidtu

由于希腊早期（梭伦之前的那几代）也是农业社会，所以我以为《耶鲁希腊史讲座》的第11讲里讲述的土地兼并以致贫富分化的过程应该也接近于汉朝。再接下去做点调查研究，就可以较为妥帖地理解改朝换代的来龙去脉了。

一般来说是这样：生产力发展，人与人的不同使得土地兼并自然发生，贫富分化也自然发生，形成贵族精英阶层；贵族精英阶层使用政治等手段强化了自己的优势地位（铨选/军事/财政/货币……），上层的贵族精英把握看菜吃饭的水准越来越差，做大饼子的赶不上分饼子的速度（自然灾害和战争/福利，都是消耗积蓄消耗生产力的大户），制度性强化了的贫富分化对下层造成越来越难以承受的生存压力；贵族精英们抢夺变少或者增长变慢的资源，开始斗争（导火索倒是各式各样，但是引线点燃就像烟花一样显眼，所以大家关注和讨论最多的往往是这个，一不小心模糊真相的也是这个，所谓正义邪恶贤愚不肖），下层生存困难的人们为自己的利益加入某一方，天下大乱。

所谓国家兴衰这事对我来说总算不再是一片混沌了……

solidtu

再往下走就应该进入到一些微观的东西了……所谓治乱之“机”的东西，也像是《史记-平准书》里每隔几段的一两句评语所说的内容啊，改良瓦特蒸汽机的小孩发现的东西啊之类的。
但越往下越不可能只靠看书啊听讲啊之类的办法了，需要实践了。就像老师参与对阵，没参与过的永远不可能全明白里面的“机”。