关于政治制度的一些名词及其相关关系的草稿

midas

在欧亚大陆的几千年文明历史里，陆权国家和海权国家的文化传统是不一样的。海权国家以出去当海盗或以贸易为谋生的主要生存模式。升跌周期的上升期是当和平的贸易为主，下跌周期当暴力的海盗为主。基本上都是不是海盗就是贸易或两个都一起上阵的模式。都跟谋生的需求和自身条件有关。不然无法长期生存下去。雅典人，维京人，英国人等等都是海权国家的传统。海盗和海外贸易都是需要个体户的各干各的模式和传统。大王的权利都是很弱的。百姓的文化传统也是，最多不买大王的帐，到别的地方去混就行的文化传统。

两千五百年前，阿猫阿狗一票的模式出现在雅典也是这个原因。当时的雅典是以贸易和海盗为主的生存模式。大英帝国后来模仿了雅典的传统也是这个原因。当然，美国和日本都是拷贝了大英帝国的文化传统的复制品或山寨版而已。都是海权国家。无论如何，这些国家的文化传统都差不多。即海权国家的文化传统。陆权国家法国叫英国人海盗几百年也是这个原因。好比中国人叫日本人倭寇海盗几百年也是这个原因。海盗国也好，倭寇国也好，大王的地位都不大。这个看了日本天皇的几千年历史也很清楚。都是海盗或诸侯的傀儡的历史。诸侯群和海盗群的地位倒是很大的。都跟生存环境和文化传统有关。


雅典时代出现斯巴达（Sparta)。斯巴达是陆权国家。也是集权国家。后来斯巴达踏平了雅典。雅典的文明也到此为止。后来就是罗马帝国的出现。斯巴达的文化传统代表了陆权国家的生存模式。在陆权国家，生存模式是不一样的。大王也好，百姓也好，都没法跑掉，只能在陆权国家里混下去。所以，维持秩序的集权体制是必然的现象。不然，诸侯群或地方群之间的战争会持续几百年或几千年。根本无法长期生存下去。中国的战国几百年，每次朝代更换时代的军阀战争几十年都是这个原因。共和朝代的军阀战争，国共内战只是几千年以来的传统文化的延续而已。根本不足大惊小怪。

陆权国家的生存的需要造成集权体制。俄罗斯，德国，等等都是陆权国家。他们的集权体制都比较完整和稳固。跟海权国家的文化传统是不一样的。即一方水土养一方人，一方水土制造了一方体制。都是在一定的环境下长期生存下去的模式而已。

以海权国家的文化传统治理陆权国家是行不通的。以陆权国家的文化传统治理海权国家也行不通。都有自己的独特的文化基因。各有长处和致命弱点。只能在发展自己的文化传统的模式进化下去。不然会导致更乱七八糟的局面的机会大。


特权是一种私人财产。也是人类文明发展的一种需要。没有特权的社会，谁会拼命努力向上爬。为了得到特权，每个人都拼命努力，向上爬的社会才有进步的原动力。特权的模式可以是通过暴力的特权或通过和平方式的特权。市场体制就是以和平的方式提供得到特权的一种途径。这个体制的好处是，为了得到特权，每个人都要奋斗。给社会带来进步的原动力。市场体制的特权的模式就是变成富人。

没有特权，没有私人财产的社会肯定是失去进步的原动力，迟早会破产倒闭。斯巴达的破产倒闭，苏联的破产倒闭，目前欧美的破产倒闭也是这样来的。

政府的特权是通过暴力得来的特权。任何政府都是当初以暴力得来的。英国如此，美国如此，中国如此。人类历史上的任何时代的政府都如此。任何政府的本质就是暴力的化身。只是出现政府是人类社会的必然的进化结果。都是为了稳定社会的新秩序才出现的。黄帝制造政府也如此，现代哪一个国家的政府都如此。政府的存在的目的也是为了维持社会的秩序，减少社会的战乱和暴力。绝对不是欧美的不懂人类历史的理论家群胡扯的，为了搞好经济和社会。

搞好经济和社会跟政府扯不上关系。政府无限插手经济和社会，顺便浑水摸鱼，乱搜刮民间的财富的特权的话，制造社会的混乱和糟蹋，社会的破产倒闭是迟早的事情。也是人类的历史证明的东西。马克思教的盲点和民主教的盲点也是在这里。中国经济的过去三十多年的成就就是基于政府在经济领域放手也是很好的证明。

除非是，政治（政府）和经济（社会）彻底分开，各自干各的，在一定的领域分工合作，人类的社会模式进一步进化的机会不大。大王的模式和特权，目前的这样那样的模式和特权都是穿了不同衣服的同样的玩意。只是无知和幼稚的百姓都深信新时代，无耻和贪得无厌的政府骗下去百姓的模式而已。

solidtu

midas 发表于 2015-5-17 08:03
在欧亚大陆的几千年文明历史里，陆权国家和海权国家的文化传统是不一样的。海权国家以出去当海盗或以贸 ...

老师好：

关于老师说的前半段，我是认为个体户或者集权都没太大关系的，但是要有个秦先生所谓的“共同的底线”，即划定“群己权界”，宪法就是干这个的，权责对应，你不对应有哪些手段让你对应。在这个底线以上，个体户或者集权都没问题。现在的问题不就是政府权力没法制约，个人权力没法保证，政府责任没法追问，个人责任莫须有的加上去么……

关于后半段，老师总爱说马克思主义毁了一切。其实以前的“皇权不下县”的说法最近二三十年已经被考古资料推翻了，法家如何将他们的弱民愚民使民党羽不具的统治方法深入到乡里什伍这个已经发现了很多证据了。也就是说没有马克思主义我们法家也是绝对有办法让政府干预经济和社会的。

但是吕思勉先生提到过，法家有这能力，不过一般没做的那么狠，因为太狠以后的秦始皇和王莽一直是个很大的历史教训。马克思主义不过是给了政府一个狠狠干的理由而已，“宇宙普适真理在手，干它个天翻地覆。”

大概是老师的故人都对法家有好感老师才不太批评法家。毛主席自己都说自己是马克思加秦始皇，李锐先生更直说是斯大林加秦始皇，法家政策的秦始皇还都是里子。不正是长期的法家政策，才养出了无数犬儒苟且之徒么？这样的人一多事情才更没法办了，他们组建的政府当然更没有操守没有底线。“学生也被权力化，年纪青青，接受的都是权力教育，事事认同权力，以后出来到社会，国家就交给这样的学生。”老师的税制改革和民告官机制这么靠谱的设想，理论通顺操作简洁为什么没多大影响没多少认同，就是因为这些除了权力其他正义通顺简洁所有价值都不在乎的xxxxxxx

solidtu

有神马样的群众就有神马样的政府，针对个体户传统的国家就说的通。针对集权传统的国家我觉得正该反过来，有神马样的政府就有神马样的老百姓。孟子干宝王安石他们也都有过这样的判断。什么风和草的比喻之类的。

midas

秦始皇也好，毛主席也好，英国大王也好，美国的华盛顿也好。都是当地的百姓里出来的。他们的家庭几十代肯定都是百姓。他们传承的都是当地的文化传统和价值观。当了大王或主席或总统就是天时地利人和帮助了他们从百姓变成领袖而已。难道他们和政府是从天上掉下来的?。有其文化，有其社会，有其百姓，有其政府，有其领袖。

即政府也好，领袖也好都是当地的历史文化传统和百姓的衍生品而已。华盛顿是美国百姓的儿子，毛泽东是中国百姓的儿子。拥有了暴力的特权改变不了这个现实。

当地的历史文化传统是关键。百姓也好，政府也好都是当地的历史文化传统的衍生品和产品而已。在一个文化区的历史里，有的政府特好，有的政府特坏，历史长的文化区都出现过。只是，都改变不了政府的本身都是暴力的化身的本质。

法家又如何，儒家又如何，都是当时的一定的环境下求生存发展的模式之一而已。黑猫白猫都是猫，只要抓老鼠都是好猫。即只要可以当时环境下稳定生存发展下去都是好猫。不可思议的是，不是很懂洋人的历史的不少国内的知识分子群，崇洋媚外的病变成过去一百年的长期的毛病。不是崇拜这个洋货，就是崇拜那个洋货。以为洋货还是好的。跟16世纪的洋人以为中国货都是好的幼稚和无知的现象差不多。结果持续企图误导无知的百姓。不知道洋人的上帝也只能帮自救的人的道理。


1860年代，解放了黑奴的美国的善良的一群人，买下了非洲的一块地，然后送走了一批黑奴。建立了一个新的国家利贝利亚（Liberia)。这个国家已经存在了150年。那里的百姓都是黑人，政府都是从头开始跟着美国的选法和法律建立的。150年以后，还是年年内战，年年贫穷。跟邻居的非洲国家毫无两样。为何美国的选法和法制没有给利贝利亚带来一点好处。都跟有什么样的百姓就有什么样的社会，有什么样的政府有关。即素质差的文化和百姓只能有那种政府，只能有那种社会。难道进口了美国式的政府就可以把驴变成马了。

中国也一样。要提高社会的素质，政府的素质的话，首先从百姓的素质的提高才行。当然，政府的素质也要同时提高。不过，毕竟官僚也好领袖也好都是从百姓那里出产的。假如百姓的素质差的话，怎能会有素质高的社会和政府。“我们本来都是好样的。只是坏的政府把我们都变成这个样子”的理论是，跟黑人的“我们本来都是好样的。只是白人都让我们变成这个样子”的说法差不多。

solidtu

midas 发表于 2015-5-17 11:50
秦始皇也好，毛主席也好，英国大王也好，美国的华盛顿也好。都是当地的百姓里出来的。他们的家庭几十代 ...

老师好：

文化决定论的困境：http://www.tudou.com/programs/view/dCiF8saVB8Y

喜欢吃馒头还是面包那是文化选择文化偏好，但是规定只准吃馒头或者面包，剥夺选择权，这就是制度问题了。政府和领袖是被老百姓选择或者默认出来的不假，问题是他们出来以后就剥夺了百姓的选择权，我认为这以后的一条道走到黑就不是文化选择了，这就是政府用制度来强加自己的意志给百姓了，只要政府够强大，百姓就可以被代表被稀释存款被听证被涨价被计划生育被强制迁移被不准迁徙被这被那。财产和生育权都得不到保障的百姓，谈什么素质……个人想抢别人的钱堕别人的胎这是素质低，政府这么搞怎么能叫文化或者素质问题呢，就是制度问题。

solidtu

关于文化传统和素质，还是制度：有个事情说某区长向人诉苦，说市长让他今年拆一百万平方房子，不拆就丢官。这当然违背他的良心，或者说是文化选择和素质。但是为了不丢官而违背良心、文化和素质的人多了去了。这套制度就是要让你不顾素质和文化，只认权力和利益，大利大害灭亲，存赏罚灭仁义。驯雕的人都说驯雕很残忍，但是为了利益就不管了。

关于自救：被拆的人或者觉得赔偿太少的人要“自救”，那就先铐上派出所说话，五部门联合执法。那么自救也是很难做到的了。

我也没说“百姓本来就是好样的”。我就是说政府不给百姓基本的选择的自由那就还谈不上好不好样的。

老师这楼的逻辑就是说不通。

solidtu

they said the whole nation is drunk。but they never asked where  is the alcohol？政府只是表面上响应了民众想发财的愿望，可是没告诉民众是用这种法子让他们以为自己发财了。如果说有些民众没素质无知不讲理政府就可以骗他们忽悠他们整他们，那那些有点素质的明白点的讲理的民众又怎么办？也降低自己的素质去配合不讲理的民众和骗子强盗政府么？那何谈提高素质……

那为什么不让明白人多科普，让大家多讨论，以提高民众的素质？还不是因为民弱民愚民党羽不具则老爷可以为所欲为。

老师还说提高民众素质，要我说他们根本就不想提高民众素质，这违背他们的根本利益和逻辑。你要是自行提高了素质，就会发现处处碰壁，你要是把素质降得更低，说一套做一套，精通不把人当人而是当工具利用还不被人看破，你反倒顺风顺水。最后能用脚投票的就用脚投票了，剩下的就顺民愚民被他们越来越骗得厉害整的厉害变了刁民暴民。

midas

一个社会也好，一个政府也好，都是当地的文化意识形态的一种而已。用马克思的说法，就是上层结构之一。当地的文化意识形态只能是当地历史文化的衍生品。 百姓的素质和价值观也是一样。只能是当地的历史文化意识形态的衍生品。

例如，德国的历史文化和意识形态造就了当时的希特勒。希特勒不是天上掉下来的。百姓拥护推出来的。毛主席也一样。都是中华历史文化和意识形态的衍生品而已。即都是百姓那里出来的衍生品。换句话说，德国出不了毛泽东，中国出不了希特勒。因为不同的文化历史，不同的百姓。  

任何模式的政府都一样。 都是百姓里出来的，都是百姓养的特权阶级。这个特权阶级能持续多久都得看百姓的容忍程度如何，还有都得看百姓能否养得起这个特权阶级。即任何政府是当地历史文化和百姓的衍生品。与此同时，百姓容忍不了的时候换来换去的玩意。改朝换代就是这么回事。即百姓可以养得起政府，也可以推翻选新的政府。就是说，有了百姓，才有政府。有什么样的百姓，才有什么样的社会，什么样的政府的说法只是这个逻辑的衍生品而已。






政府的权利和百姓的权利之间的问题，毛主席时代百姓的权利是，什么都得听政府的命令和安排，什么都政府说了算的权利。从帽子票到鞋子票都如此。结婚和生孩子都得听政府的安排。旅游也都一样。连讲什么话都得听政府政府的安排。 目前的年轻人是，没经历过那个时代，根本不知道那是什么东西。现在的政府比毛主席时代的政府让出了很多权利和说话权了。

我常说“好的政府就是少管百姓闲事的小政府”的原因就是这样。政府的权利无限大，政府管的太多的话，百姓的权利和自由当然无限小了。所以，百姓要自由，社会要进步的话，只能有小政府。 当然，百姓要多负责自己的事情。 我是还没看过，满意和自豪自己政府的官僚的素质和做法的很多百姓。哪一个国家都一样。这就变成任何社会的最大的矛盾。

solidtu

midas 发表于 2015-5-17 13:22
一个社会也好，一个政府也好，都是当地的文化意识形态的一种而已。用马克思的说法，就是上层结构之一。 ...

其实我明白老师的意思，我也完全同意小政府的意见。

我不喜欢的是由于大政府搞得太久，社会上充斥了“这个社会就这样了，随波逐流”和“这个社会老爷说了算，傍大腿没错的”两种苟且之论。而且这两种言论都可以高举老师的观点，改头换面粉墨登场。这个看论坛就知道。关于投资有随机漫步理论又有庄家通吃阴谋论，就是上述两种思路的衍生品，这点老师你讲的很清楚两种都不是你的观点他们没办法改头换面；可是关于社会改革，老师你有些话不好说或者我认为老师有些东西就是没有秦先生讲得清楚，他们就可以拿去包装了。

包装都没啥，反正我可以反对。问题是哥还要歪曲我的意思，搞惶兮惚兮，搅浑了水都一样那一套。那观念就永远没法澄清，是非就没法判断了，老爷们就正好更可以从中渔利继续扩大他们的权力推卸他们的责任，“任何社会的最大的矛盾”就只能更恶化，更没有解决的一天了。总之我最讨厌的就是这个：其上申韩专制极权，其下佛老苟且耍痞难得糊涂玩世不恭唯利是图赚钱就是硬道理识时务者为俊杰。


另外希特勒是他们的文化下的百姓拥护出来的，问题是他一上台就把这种“百姓拥护就能上台”的机制取消了，变成了“你拥护或者反对我就是元首”的专制集权机制。下面自然也有“我们拥不拥护，元首都是伟大领袖”的苟且之论了。希特勒和蒋介石的笔杆子可都是说过“XXXX的XXXX不适合我们，我们就适合日耳曼式/中国式的XXXX，一个党一个主义一个领袖”的。而共产党起家可就是打了反对蒋家独裁王朝的旗号。

金甲

老师这一说，让我想起了金融市场的波动。

有什么样的百姓，就有什么样的政府。同样的，有什么样的参与者，就有什么样的金融市场波动。像匹凸匹这种改个名字都要几个涨停，尽管满世界的质疑和不解，但是也说明参与者的素质。所谓质疑和不解，无非是自己没有买到，自己没赶上才发出的。目前看到各大财经网站对创业板一通狂升都是质疑多于乐观，从下面的股民评论也可以看出对上涨抱有质疑，对下跌抱有幸灾乐祸的心态。可见大多数人踏空的多。和2007年死了都不卖完全是不一样的心态。所以泡沫继续下去的可能性还是很大的。


同样是中国人的香港，新加坡市场，波动就和国内的风格完全不一样。如果黄金白银的定价权在人民币手里，那么走出来的行情可能完全不一样，说不定早就翻几倍了。

solidtu

看吧，媒体和股民“所谓质疑和不解，无非是自己没有买到，自己没赶上才发出的。”，这就是“佛老苟且耍痞难得糊涂玩世不恭唯利是图赚钱就是硬道理识时务者为俊杰。”那一套，除了权力和金钱其他价值都是狗屎，都是酸葡萄。

midas

solidtu 发表于 2015-5-17 14:00
其实我明白老师的意思，我也完全同意小政府的意见。

我不喜欢的是由于大政府搞得太久，社会上充斥了 ...

有一天，中国的大多数百姓都要求政府“ 请你们少为我们做事情。让我们都自己来照顾自己。你们就少管我们的事情。做好你们的份内的事情就行。”的时候，就是中国的百姓和社会开始成熟的时候了。到时肯定会有，新的政府的模式和体制的出现。

目前，大多数百姓还是坚持“政府要为我们做更多的事情。目前政府做的太少了”等等。有了这样的百姓的心态，怎么可能会有小政府和很多百姓的自由。有了这样的百姓，政府的官僚们当然是乐极了。 “为了你们做事，我们政府需要更多的权利和钱.”   百姓又要政府为百姓做更多的事情，又要政府给他们自由，那是自相矛盾的要求。

金甲

solidtu 发表于 2015-5-17 14:04
看吧，媒体和股民“所谓质疑和不解，无非是自己没有买到，自己没赶上才发出的。”，这就是“佛老苟且耍痞难 ...

这也不奇怪，美股升了6年，观察下来，也是喊泡沫和见顶的声音也多于继续看涨的，尤其去年声音特别大。到今天反而这种声音要小一点了。可能已经习惯了上涨。

solidtu

midas 发表于 2015-5-17 14:14
有一天，中国的大多数百姓都要求政府“ 请你们少为我们做事情。让我们都自己来照顾自己。你们就少管 ...

好吧，那先明白过来又讨厌这一套的人比如我就要坚持和苟且之论骂战咯，嘛，就酱。谢谢老师和同学们看帖子。

我还是要举出一个例子：秦国政府到底是大政府还是小政府？
有人说是大政府，因为它权力无限大，要钱要粮要差役要命。
也有人专门写论文论证秦国政府是小政府：为了维持小政府，但又不想养那么多警察搞得财政负担太大，所以秦国搞了连坐制度，让每个人监视每个人，人人都是特务，这样政府的负担就小多了。而且强制要钱要粮要差役要命，短期来看比和民众商量谈判钱粮差役的交易成本低多了，有比较优势。同时他们不搞住房医疗教育养老福利。所以秦国是小政府。

solidtu

金甲 发表于 2015-5-17 14:17
这也不奇怪，美股升了6年，观察下来，也是喊泡沫和见顶的声音也多于继续看涨的，尤其去年声音特别大。到 ...

哥说的是另外的话题了，如何判断市况和赚钱的话题，我就不掺和了。

金甲

当一桌男人们喝酒吃饭，不再聊政治和相关的八卦的时候，那估计差不多开始走到小政府去了。

90后，00后成年了以后，或许会好一点。他们关心的东西和上一辈不一样。

solidtu

金甲 发表于 2015-5-17 14:24
当一桌男人们喝酒吃饭，不再聊政治和相关的八卦的时候，那估计差不多开始走到小政府去了。

90后，00后成 ...

麻烦的是，他们很可能不是不关心，而是不知道还有这些事、不知道和自己有关、不知道怎么关心……秦先生他老婆在东欧待了很久以后，回来是这么区别的。那边的年轻人也知道也关心，只是关心的方式类似这种：

http://v.youku.com/v_show/id_XOTI0NjQyMzg0.html?from=y1.7-2

而18大以来，这样的关心方式都已经被禁掉很多了。各大门户主页是些神马？胡戈何在？叫兽最近都在拍些神马不痛不痒的东西？

附上金雁教授的东欧报告：http://v.youku.com/v_show/id_XODY4MDY1ODM2.html?from=s1.8-1-1.2

fugue

solidtu 发表于 2015-5-17 14:00
其实我明白老师的意思，我也完全同意小政府的意见。

我不喜欢的是由于大政府搞得太久，社会上充斥了 ...

鉴于这一系列帖子延续了你一贯思路不清的风格，拉拉杂杂扯了这么多，那么不妨先请明确回答下面几个问题：

1. 即便理论上讲，你心目中的理想社会究竟是怎样的？

2. 从实践来看，遍览典籍之后，你发现这样的社会在古今中外的历史上存在过吗？是哪些，各自有多长时间？

3. 既然那些社会是理想的，就应该一直存在下去，但为何会演变到今天这个糟糕的状态？难道是老天不认可那样的社会存在？

4. 暂且不谈理想社会，面对现实，如何拯救我们这个糟糕到错误得不该存在的社会到正确的正常的社会？

solidtu

1，呵呵，你心目中的理想食物理想衣服理想异性理想生命体样式究竟是怎样的？你能“明确”说的出来？王语嫣更理想还是孙小红更理想？熟透的芒果更理想还是新鲜的脐橙更理想？你穿神马牌子神马尺码的内裤？有没有可能有更舒服的牌子，大个半码你会不会更舒服？
我想正常人都是可以说出来自己什么不喜欢的，能明确说出自己的“理想XX”的估计不是超级专家就是有病。
不过也有段子：“报纸可以私人控股，新闻可以批评政府，大学可以学术独立，学生可以上街示威，群众可以秘密结社，警察不能随便抓人。权力有边界，法律有作用，人权有保障，穷人有活路，青年有理想……”当然这样的段子还很多了。

2，当然存在过。要我例举好寻找细节错误么？就算我例举，要例举得多细？粗的话不清楚的地方就多就可以质疑，越细篇幅就越大错误就更多。
就算不在乎上述坑，我也可以随口说：
16楼的法国大革命后期的督政府时期，
布尔什维克上台前的最后一届临时政府时期，
米国建国到央行成立以前，放宽点90年代财政收支平衡以前，
放宽点英国光荣革命以后到现在
…………

3，谁说理想社会就该一直存在下去？见4，5，17楼

4，谁说我们这个社会糟糕到错误得不该存在？现在不从上到下都在谈改革，认为应该改么？改革的方向和大问题不也都清楚了么？两个大方向：市场经济和依法治国；几个大问题：土地改革，户籍改革，国企改革，金融改革，言论和媒体改革，还有人口政策啊教育啊医疗啊……好像有个360条。（用我的思路的话：枪杆子问题老百姓不懂，撇开不谈；其他无非是在印把子钱袋子笔杆子这几块改出一个权责对应来）

再说了，我是一个人，不是一个组织，而且我还不是老爷，我按理说不说违心话不做亏心事，尽量人其人，己所不欲勿施于人就行了，剩下的把自己不爽的地方说出来就是了，难道还要我不仅不准抱怨，而且写个帖子就拯救社会？哥那不臧否是非超凡脱俗的逍遥游境界我是做不到了，这年头玄学太多了，其实也不是真正的玄学，而且我还不太吃得消。

fugue

solidtu 发表于 2015-5-17 21:25
1，呵呵，你心目中的理想食物理想衣服理想异性理想生命体样式究竟是怎样的？你能“明确”说的出来？王语嫣 ...

这样理一理，岂不是感觉清爽多了？

只要不那么苛求，在你看来现实中让人满意的社会模子还是挺多的，而且国内这块土地正在大改革，有成为让你满意社会的潜力。当然，在那天到来之前，你还会继续不知疲倦地抱怨。

而目前这个抱怨的焦点就是：皇上以及皇上的老爷们，还有老爷的奴才们，这帮人太可恶了。

这样的理解，对吗？没有曲解你的意思吧？

如果是的话，那么说来说去不就是老师早就说过，并且一直在强调的大政府问题吗？这些不就是那个根子上长出来的各种盘根错节、枝枝蔓蔓的现象吗？为什么会觉得你的抱怨老是有问题：1. 思路常常是含混不清的；2. 在现象上总是纠缠。

其他同学早就交了作业出去玩去了。