温铁军先生谈城镇化/城市化/户口……

solidtu

回复 19# midas

谢谢老师。

我相信老师在参与内部讨论的时候一定听到了很多尖锐的不同意见，估计还被贴上过什么主义的标签，讨论最后土地的事情估计也还是留了很多尾巴……

也就是说土地问题里有很多“哪些归市场，哪些归政府，政府和市场权责不清楚出的问题如何解决”的事情还存在争论吧。比如出现这种问题：某一个Monsanto这样的公司勾结政府和已经土地私有的农民使得某省大面积种了某种小麦，来了个专门的病大减产，粮食不够闹起动乱。虽然没被忽悠用Monsanto的问题种子因此大丰收的农民发了财，但是更多的农民没了收成，结果就不只是Monsanto和歉收农民承担亏损，而是全社会承担的这种风险。

想想其实也简单，从古到今的收储放储制度就可以解决上面的问题。

我知道得太少因此也想不太明白，请老师包涵。以后会注意相关的事的。

solidtu

脑子好使说话不好听的秦晖先生的一个爆料讲座：关于民间私有土地的交易导致地权集中的商榷
http://www.tudou.com/programs/view/GN4FzkXkd8E/


好吧，一个问题解决了。

晴子

好东西呀，S兄辛苦！赞一个

晴子

视频看了一半，再忍不住赞一次，真是好东西呀！！！温铁军，这些真正搞研究而且研究对了研究出东西来的人说出来的东西有水平。

solidtu

回复 24# 晴子

同学你慢慢看。温铁军先生没说明白的地方秦晖先生反驳得更给力。

solidtu

我的舅爷过80岁生日，在农村。父辈去了以后带回来6只鸡/红薯干/草药/红薯/一百来斤柑橘。重庆的农村自然条件还不差，所以物产还是比较丰富的。但是老两口住在空荡荡的大房子里，儿女都出外打工，冷清得很，各种收成也变不成钱。据说有人找六舅爷买水果他说你们随便摘，不收钱……反正就房前屋后几棵几十棵树，吃不完也懒得卖。

另外很常见的情况就是看不起病上不起学不知道外面的很多消息。

总的说来，缺的还是人和公共服务。明年我是不是学个开车弄个货车上去拉柑橘神马的，不知道划不划得来。顺便多串串门……

这里有个文档，http://jj.cq.gov.cn/qygy/news/2009-5/122_3709.shtml 一亩柑橘产值才3000-4000，但是建一个柑橘加工厂要9000万，可见农产品工业化的难度。

solidtu

回复  solidtu
给农民自己可以谋生的职业的本质。……等于是给农民提供了职业。自己吃完了剩下来的卖给别人发财。……有提供了公平机会和平台的措施。不是提供平等结果的措施。……也提供市场经济的基础。
midas 发表于 2013-1-1 09:49

老师好：

我搜索了半天越看越糊涂。您说的“市场经济的基础”，是不是就是常听人说的“市场X要素”，“市场正常运转的前提”这种东西？是否简单说来就是，有剩余物，能够自愿参与交换？我说的这个是否漏掉了所有权？


奴隶主用奴隶干活，照上面的说法的话，奴隶主有了剩余物也互相自愿买卖，他们之间也可以有市场经济啊？是否奴隶主阶级占的人数太少，他们之间的市场经济规模不够，所以奴隶社会的经济不叫市场经济？所以奴隶主之间的市场经济不能给更多的人带来物质福祉。


而且既然奴隶主之间也可以有市场经济，是否暴力强权等因素虽然是市场的外部因素，但其实这个外部因素一直就与市场没有分开过？甚至法定货币这种东西也是外部因素？


那市场经济岂不是很脆弱？需要维护？所以政府的责任是这个？


那政府光收保护费不干活，只要权利不负责任也是很常见的事情啊。强权和自由市场简直就像人和影子一样不可能分离。


再往下联想就没边了……

midas

回复 27# solidtu


   
简单的说，市场经济（market economy) 的意思是市场跟着供求的自然关系决定价格的意思。目前最典型的就是香港经济的模式。计划经济（command economy）的意思是一切供求关系和价格都是政府来管理的意思。改革以前的中国经济的模式。邓小平引进的社会主义市场经济（socialist market economy）的意思是政府管理的企业参加市场，让市场来决定价格的意思。即市场经济和计划经济的混血儿。其实欧美日的也是社会主义市场经济的模式。只是中国的模式扔掉了全国社会的大锅饭，轻装上阵，经济持续发展。欧美日的模式还在扩大大锅饭，累死了经济而已。

奴隶主的市场经济是低档次的市场经济。改革以前的国内的黑市也是低档次的市场经济。只要人类存在的地方都有市场，都有市场经济的。过去一百年，各类的政府积极参加经济活动，冒出来了计划经济，社会主义计划经济等很多经济和政治结合的模式而已。

马克思教的计划经济的模式是彻底失败了。市场经济也不是万能的，也不是完美的。只是最自然的状态而已。也是可以保证社会稳定发展的机会最大的模式而已。社会的自由程度，百姓的自由程度都跟经济模式有直接关系的。计划经济模式下，百姓的自由度几乎是零。市场经济模式下百姓的自由度大幅增加。过去六十年中国都经历过的东西。

solidtu

我去搜索“市场经济的限度”，搜出来这么个文章http://theory.people.com.cn/GB/49154/49155/8097952.html

目前我的认识是这样的：

1，市场经济和外部强权的关系如影随形。市场经济体制下见到的很多问题，表面上看是市场经济造成的，其实很大部分是强权造成的。因为他们如影随形，所以不容易分清楚。

2，可能市场经济也会造成问题，强权也会造成问题。但其实更常见的现象是市场经济需要强权的保护。比如香港的市场经济如果没有以前英国现在大陆的保护，他们生产出来的那么多财富早就使得别的强权眼红了。而市场经济下发财的人们养尊处优，要让他们上战场保护自己的财产可能战斗力会很差。

3，二战前，德国的市场经济养活了德国的武装，英国的市场经济养活了英国的武装，法国的市场经济养活了法国的武装。几个市场经济武装起来的巨头打起来，两败俱伤。于是后来他们干脆成立欧盟。

4，也有另一种：比如民国以前外国侵略中国，他们是市场经济支撑的武装，我们是小农经济支撑的武装，他们侵略了我们。在我们看来不仅他们的武装是邪恶的，他们的市场经济也是邪恶的。

5，现在我们也想用市场经济的强大生产力创造力养活自己的武装，就算不侵略别人也能保护自己。

6，如果市场经济进一步发展，进一步限制强权，强权除了维护市场秩序连国防的责任都卸掉了，那就是香港。他们自然就很富裕，因为不用养强权嘛。但是如果香港遇到蒙古铁骑一样的完全不同的组织又会怎样？傍大腿还是发展自己的武装？傍哪个大腿？英国/美国/大陆/俄国？不傍大腿不发展自己的武装难道给铁骑当奴隶？

7，日本就是在二战后选择了奴隶之路。

民富国强，有很多种形态啊……有可能民富国不强，有可能民不富国强，有可能民不富国不强。它们就是由生产体系与强权体系的共生关系决定的。

solidtu

我要是能说得更简单更全面就好了……我一直觉得很多经济学家们老想去掉强权这个变量来讨论市场经济是没多大意义的，那些知识的适用范围很窄。

法币制度下的货币供给对于市场是外来因素，相当于一种税。加上本来就有的税。这形成了强权对经济体抽取的管道。任何经济体不论小农经济还是市场经济都是在这样的外部环境下运作的。

中国政府抽取去的财富，一方面搞了国防和基础建设，一方面又痒了一个大政府。大家的诉求可以简单概括成：你拿钱发展航天航母教育医疗基建都可以，但别拿钱去养尊处优。

solidtu

我想通了，以上我的yy就相当于老师说的国家之间兴衰周期与转转的内容；经济内部运行的规律则是老师总结的更小的周期和转转。

solidtu

我脑子一下子空掉了……

神马市场经济/计划经济，垄断，自由竞争，9000万的榨汁机，屯田校尉，国企老总，公社，剪刀差，大跃进……这些都是工具而已，一个符号。人做决策的时候要是太专注符号，忘记了名背后的实，岂不显得很搞笑。虽说不借助符号很多东西说不清楚，但说归说做归做。我知道《人的行为》到底想要讲神马了……

给我一个支点我能翘起地球，人遭枪击必流血，就这么简单。老师好V5！

1024

人法地，地法天，天法道，道法自然。
人类社会不管采用什么样的形式，都逃不了一个基本判断标准：即马克思所说的，生产资料（财富或土地）是分散还是集中？封建社会，奴隶社会，包括资本主义社会，都是生产资料高度集中在少部分人手里。
只不过表现形式不同。而在集中的过程中，只不过采取了不同的手段，通过战争，或者通过市场经济。总之，结果就是集中在少部分人手里，手段不同而已。如果只盯住手段---小政府大市场经济，而忽视了结果，其实是舍本逐末。以为通过自由的市场经济，就可以达到理想的乌托邦，也是一种幻觉。从这个角度上说，我不赞同midas老师所说的某些预期。
财富集中到少部分人手里，这个是一个大趋势。目前正在演化。
而集中在少部分手里后，又会发生什么，这个才是真正值得探讨的。
资本主义的表现就是，周期性经济危机。
奴隶社会和封建社会的表现就是，王侯将相，宁有种乎？即使到现在，中东的颜色革命也是财富高度集中后，权利更迭的表现形式。
财富高度集中后，不稳定是一种常态，这是源于人性。在非洲大陆上，更是可以观察到这样的现象。。。
资本主义国家也好，社会主义国家也好，独裁主义国家也好，财富高度集中一段时间后，就会发生军事政变。
但即使如此，我们依然看到一些国家超级稳定。
瑞士，北欧，日本，朝鲜，沙特，甚至美国等国家。。。
这些国家不管是独裁也好，资本主义国家也好，先军主义独裁国家也好，其表现形式，无一不是我们曾经理解的社会主义国家的表现形式--即社会财富以某种形式分散给国民。
如果midas老师说，美国等国家可以实现城镇化，我们中国有什么理由实现不了？同样的问题，可以用另外的反问句：如果全世界的主要国家都在走向社会主义，我们中国有什么理由不走向同样的道路？
回到我的第一句话：
人法地，地法天，天法道，道法自然。
非洲的狮群，和人类历史一样长久，观察非洲狮群可以知道，以某种社会主义的管理形式分配资源的，才能保证整个种族均衡发展，而财富高度集中的狮群，虽然一时辉煌，最终还是被淘汰。

1024

其实，国家领导人已经看到问题的严重性了。
邓小平改革开放后，小平的形象是喝好酒，抽烟，打桥牌的悠闲生活方式。
都改革开放了30年了，新上任的习主席还是艰苦朴素的生活作风，不是正在揭示着某种变化吗?
不管怎么说，这都是一个迹象。但国家领导人艰苦朴素，能抵挡住，私有化的狂潮吗？
这个真是两难的选择。

solidtu

我补充一下：这个帖子算是对http://202.65.220.34/bbs/viewthread.php?tid=23550&extra=&page=3 的阅读理解。基本上我想说的都在那里面了。

在这个和平的年代，人们对暴力与强权的感受是很间接的。其实它们早不怒自威了，哪天撞上了才知道有多硬。我们有时候的状态就和太康年间的老百姓一样，还是贞观的好……

midas

回复 21# solidtu


   
邓小平毕竟是参加过革命的人。很果断的。对反对改革的很多人都采取“你们思路不能转弯的话，请退休”的措施。华国锋是很好的例子。改革的路是那样开始的。我最佩服邓小平的一点就是，在那么多保守派顽固派的困境中还是开辟了血路，挽救了社会挽救了党。持续了中华复兴的辛亥革命的道路。胡耀邦的功劳是在中央杜绝了几十年给人家“戴帽子”的恶习。后来讨论都很自由很民主了。中共比起其他国家的党的不同之处是，人才济济，很灵活，也不怕大改革。足以应付很多社会的变化和难题。日本的自民党或英国的两党或美国的两党是不行了。都脑死亡了。

midas

回复 33# 1024


   
前几年“稳定”的朝鲜饿死了几百万人。改革以前“稳定”的中国也饿死过几千万人。

北欧和沙特都有庞大的自然资源。即庞大的财富和只有几百万人的人口。那种自然富裕的国家搞什么主义都行。一直到坐吃山空为止。  美国的烂摊子是不需要再讲了。

问题是绝大多数国家都没有北欧和沙特的空气一样丰富的自然资源。都要自己生产，自己赚。所以怎样生产怎样分配的问题就是永远的绝大多数人类的难题。

社会主义是跟民主一样被群众虐待的不像样的单词。 希特勒的纳粹党的“粹”也是社会主义的意思。即使没有几百种也有几十种。

Flik

回复 33# 1024


     “人法地，地法天，天法道，道法自然”，观察和考量要放到一个大的时间框下，日本明治维新不到200年，美国内战结束也不到200年，这么短的时间在大的时间框下只是短短的一段时间曲线，很难说是否能反映长期的趋势。这一点研究5000年的中华文明似乎更有意义。关于对狮群的观察，或许也是一样，对于大时间框下稳定的种群，还要看一般样本的特征，特例同样不能代表整体种群的特征。

solidtu

回复 36# midas


  谢谢老师！
这两天正注意到北魏孝文帝死后留下的政治结构和派系如何导致北魏政府脑死亡的。主要还是领导核心不给力，在内斗中笨蛋最后上台执政，很多决策都一错再错。一个边防军叛乱就灭亡了……

头一年4月出事，第二年3月才派个向来在那边没有威望的小字辈的元彧去处理，后来又是用的受了气的李崇。就算是我也知道一来先派那些在那边有威望的宗室或者老臣去处理了，可恰巧有威望的那些人不是被排挤了整死了就是已经自然死亡了，哈。

1024

回复  1024


   
前几年“稳定”的朝鲜饿死了几百万人。改革以前“稳定”的中国也饿死过几千万人。
...
midas 发表于 2013-1-7 10:14

谢谢老师的回应，除开第一行以外，我都赞同老师的发言。
老师对文革和朝鲜的判断，我不认为是全部准确的。文革的中国和朝鲜，在我看来，实际上是最顶级的私有化的社会主义分配形式。
在哪个时期，所有的田地和物质，均集中在极少数人手里，虽然披着共产主义或者国有资产的名义。广大老百姓，不过是顶着国家主人的名义，在做着雇工。跟旧社会的长工没有性质上的不同，只是名义不同而已。
之所以会饿死人，均是生产资料和财富高度集中的私有化造成的----只不过披着一件共产主义的外衣----我定义为国家资本主义。

对社会主义和资本主义最显著性的划分，我认为就是生产资料和财富是平均分配给国民，还是集中在少数人手里。不管以什么外在的表现形式。
改革开放的初期，邓小平的土地革命，实际上是社会主义。
邓小平改革开放的后期，对国企的改革，实际上是由国家资本主义，转变为私人资本主义-----就是私人瓜分财富。
简单来说，农村实行的是社会主义改革，城市实行的是资本主义改革。

两种不同的改革，造成了2种不同的未来。
农民越来越富裕，那些城市的长工越来越贫穷。

只要经历过这30年的改革开放，都知道这个趋势。而这样的趋势只证明了一个道理：
社会主义会让绝大部分人共同富裕----请看一下现在的农民；
资本主义私有化会让绝大部分人倒霉----请看一下现在的普通市民。