浅谈希腊退出欧元区和国际金融市场

Flik

回复 247# midas

        中国目前的情况是，税收分为国税和地税两块，90年代中税务改革后，国税已经从地税拿走了一大块，如果仅以央行来调节经济而取消税收，地方政府岂不是没有了财政来源？接着就是更多的卖地和贷款，羊毛出在羊身上，地方政府会有更多的名目敛财的。如何用金融手段调整中央政府和地方政府之间的关系呢？

midas

回复 255# rodmanfeng


这个办法行得通。可以刺激内需市场。

rodmanfeng

回复 263# midas


    没坐直升机撒钱直接喔。

midas

回复 262# Flik


企业和个人的收入税都撤消的话肯定需要中央政府对地方政府的财政的补贴。怎样控制印钞的数量也需要法律的规定。

fugue

回复 261# midas

政府主动壮士断臂，自废武功，确实需要非常大的勇气和智慧。

这样也可以给那么多的贪官污吏来个釜底抽薪，解除病根——其实如果光靠监管，靠制度的话，任何制度对于贪污腐败都是扬汤止沸，治标不治本的，任何制度都无法阻止人冒着生命危险去谋取暴利，更何况是放在面前顺手牵羊就行的大块肥肉——人家命都可以不要，老百姓骂一骂，贪官们就会自己良心发现不贪污了吗！

同时，老百姓的事，政府都尽量不管，那些总觉得政府欠他们的、以骂政府为业的人也没啥可骂的了，也不用看到人家贪污到了、暴富了，自己没机会贪污，心里整天不平衡，也可以转行安心做自己的酱油生意了。

不过，毕竟这种大变动，算是又一次的大型“摸着石头过河”行动，潜在的风险也还是比较大，可能也会有不少新的麻烦涌现出来，会不会也先搞点特区试点之类的来稳步推进呢？

再有就是政府权力下放之后，如何才能牢牢地将“印钞权”掌握在政府手中呢？毕竟，如果政府货币成本比较大的话，民间完全可以有一些自发的替代货币出现，如果搞不好的话，政府货币完全可以被慢慢架空的。

谢谢老师！

rodmanfeng

回复 266# fugue


    印钞权，大哥，怎么有可能会动呢？除非朝代不同了。民间？替代品？天方夜谭！

kkab

回复 261# midas


    感觉老师说的小政府和马克思是两个极端。人性固然有懒惰贪婪和恐惧等等弱点，但是人性里也有一种需要，就是一个强权来管理他，治理他。
      当年摩西带领了以色列人出埃及，以色列人过了约旦河，过了几百年还是一盘散沙，到处被欺负。于是他们就求一个王，上帝就给了他们一个王扫罗，带领他们征战周边的部落。再后来，扫罗之后就是大卫王。所以以色列人心里，一直到今天，都期待上帝应许给他们的一个王，带领他们成为极其强盛的国家。我想，其他各国的人心里和以色列人是一样的。不管是和平时期，还是战乱时期，都希望有一个强权政府带领他们走出来，管理他们的很多很多事情。这一种人性，应该也不会消失。。所以从古到今，很多人在提世界政府的说法，我感觉未来世界政府有可能成为现实。

Flik

回复 269# kkab


    我想政府的对外作用的保护和对抗，这也是人性的一部分，如果只有一个政府，恐怕只能去对抗僵尸或者外星人，否则也就失去了政府的作用。共同探讨。

kkab

回复 270# Flik


    嗯，以前的时候，科技不发达，所以人类就算建立帝国，也就中国那么大的地方。或者出去搞很多殖民地。现在网络科技的到来，有了这样的一个契机。另外我觉得背后有一股自然力量就在做这个事（不一定是阴谋论，而是自然而然发生的），在引导着人类的娱乐 兴趣 爱好的方向，最终让绝大多数人，大部分民族 种族有同样的这种爱好的时候，也许就水到渠成了。

Flik

回复 271# kkab


    你说的是google吗? 我也不清楚这两个犹太人算不算是科学家或者革命家。

    不过，在政治家面前，科学家永远幼稚的像个孩童。

    网络世界有一个致命的弱点，就是虚幻，如同宗教一样。但是肉体的束缚是人类无法摆脱的，就好像和尚可以不结婚（但是最近还俗的也不少），但是不能不吃饭。

    如果网络社会能够使人们精神富足的同时满足物质的需要，那么世界离大同也不远了。

    当然，在此之前，人类基于物质条件的多寡选择繁衍的速度仍然是个问题。动物基于本能降低繁殖量甚至自己吃掉羸弱的幼崽，人类做不到。所以现代社会的构建有一只无形的手在控制着人口数量，所以会发现发达国家的人口增长率几乎为零。而我们制度建立晚了，而且中间又犯了错误，只好用计划生育这种非常的手段。

yubaovv

政府要瘦身直接裁员下岗不可行,大幅削减他们的收入,使其度日子坚难,直到卖车卖房,小的读不起书老的看起病,他自就会另某高就一哄而散.就看他们敢不敢用这块试金石.

midas

回复 269# kkab


世界上政府的历史记载的最长的是中国。中国历史上政府的出现是为了减少“暴力”。即为了减少军阀，财阀，土匪之间的混战的局面。假如人类社会不存在扩大暴力的倾向的话，根本不需要任何模式的政府。人性和人类社会的缺点就制造了政府的需要。那就是减少暴力的一种机制。当然任何模式的政府是垄断“暴力”的。中国的中央政府的出现也是为了减少更多的团体的暴力的没办法中的办法。乱七八糟几百年的战国的结束就是统一的中央政府的出现。二战后统一的欧盟的出现，南北战争后统一的美国联邦政府的出现都是同样的道理。

过去几千年的政府模式都是满足于收税，搞好国防，治安和司法，不是自己也参加经济建设的。更不要说变成国家经济的垄断的第一大集团。政府垄断经济开始中央的计划经济都是过去几十年的新的趋势而已。都是跟马克思教的政府和民主教的政府的出现有关。他们都是扬言“政府保证养活百姓”的政府。问题是那种垄断的经济体系只能提供最糟糕的服务。这个看了每个国家的邮政局的演变历史都很清楚。挂着保证养活百姓的口号垄断经济的任何政府的下场都是，越搞越搞坏经济。根本养不起百姓。百姓还是自己养自己更有效更划算。所以，长期稳定要发展国民经济的话政府不应该垄断经济。最好都从经济领域撤退或放手。

当然政府的主要任务就是保证国防，治安，司法。这也是政府出现的原因。政府应该集中精神搞好这些政府垄断的领域。不是在市场垄断起来搞坏国民经济。


以色列国过去两千年不存在。过去六十年才再出现。过去两千年倒闭以后不再出现的国家多的是。我是不看好以色列国的长期前途。在那种恶劣的环境下能否再生存下去下一个六十年也是个大问题。

fugue

回复 267# rodmanfeng

没有什么是理所当然的，我觉得还是把道理理清一下比较好。不管什么朝代，我相信基本的原理都一样。“左手钞票，右手大棒”的模式要玩好也还是挺不容易的。

老百姓心甘情愿，主动接受“钞票”的原因是：“信用和方便”；被动接受“钞票”的原因是“大棒”。于是最终什么样的货币胜出，就要看“信用、方便和大棒”三者博弈的结果了。

比如：1. 金银，甚至直接的物物交换，虽然有信用，不用担心“作弊”的问题，但是很不方便；
         2. 私人之间的大额票据，比较方便，但从大范围来讲还不够方便，而且最大的问题是信用，违约的风险很大，法院会很忙；
         3. 政府钞票，信用度比私人的票据好很多，适用范围也广，但是政府会做小动作，逐渐明白这个道理的老百姓也越来越多；
         4. 明目张胆抵制政府货币的话，政府会用法律，暴力加以惩处，百姓不到万不得已不会以身试法。当然，政府也要为这些支付成本，如果抵制事件太多，政府开始忙不过来的话也就无力回天了。

目前，老百姓还乐于接受人民币，就是因为它比别的选择强太多了，尽管人民币也不是完美无缺。

所以，政府要能够持续玩好这个游戏的话，必须要有强有力的手段保持钞票的“信用和便利”——那样才能让老百姓乐于交“铸币税”。一方面缩减自己的开支，才能不乱印钱，钱钱才会有信用；另一方面，金融系统必须牢牢抓在自己手里，一旦私有化，政府就必然会被很快架空。同时为老百姓提供便利的金融服务。

实际上，老百姓抵制政府货币的方法也没那么天方夜谭，人们狂热地将纸币换成金银、房产、艺术品、普洱茶、钻石……不就是吗？再说点更直接的就在眼前的钞票的案例，西班牙一些小镇就在使用旧货币而不是欧元，只要大家互相认可就行，世界上还有一些小国家使用的是外国货币。通胀太厉害的时候，老百姓会自发地进行物物交换。今后三五年，欧美世界要是发生超级通胀的话，老百姓会如何抵制美元呢？

总之，一个比较理想的政府状态似乎是：有适当规模的机构来维持社会秩序，保护大家安全；在经济领域，政府只需垄断金融行业就能为自己的弟兄们付工资，别的事情就随老百姓自己搞了。老百姓自由了，经济越发达了，政府利用金融行业从经济中抽的成自然会多，大家都开心。也不用政府和百姓之间整天对骂了。

以上算是对我自己提出的问题的一番思考吧，不一定对。

midas

回复 266# fugue


任何改革都要一步一步慢慢来。不然会变成大跃进和欧元区的惨状。06年永久取消了农业税。这是好的开始。对长期农业生产肯定有益的措施。过了几年慢慢积累经验以后可以永久取消个人所得税。

其实现代个人所得税的历史不长。开始的时候都是针对1%的富人的税务。后来政府的大锅饭的财政很紧，连穷人都得交。都跟政府管理的规模暴涨有关。没有个人所得税的时候欧美的国民经济发展的都很不错的。永久取消个人所得税的话，肯定又会刺激经济的发展。过了几年以后再取消企业税等等。其他税务也慢慢改革或永久取消。这样一个一个慢慢来的话，可以应付很多问题。所以经济持续发展的途径是很多的。税务的取消或改革是刺激经济的很重要的一部分。

fugue

回复 276# midas

谢谢老师！

fugue

一个比较理想的政府状态似乎是：有适当规模的机构来维持社会秩序，保护大家安全；在经济领域，政府只需垄断金融行业就能为自己的弟兄们付工资，别的事情就随老百姓自己搞了。老百姓自由了，经济越发达了，政府利用金融行业从经济中抽的成自然会多，大家都开心。也不用政府和百姓之间整天对骂了。
fugue 发表于 2012-6-21 11:54

补充一点，这个链条似乎还不够完整。要是老大整天只顾赚钱，弟兄们拿了钱花天酒地，不干正事，秩序没有维护好，食品老是出问题，城管老是打人，恶霸老是抓不到……好像也没有影响他们赚钱的业绩。

这样的话，“政府和百姓的对骂”还是不能根本解决。还得有个减分的手段，即：政府要是本职工作没做好的话，如何约束的问题。不要让政府成了做事也拿一百万，不做事也拿一百万。

那样的话，也玩不了多久的。

rodmanfeng

回复 275# fugue


    这个说法太新鲜了，太奇怪了。百姓热衷炒卖是因为抵制人民币？我敢说，百姓爱死人民币了！没有一个人会否认这个事实。为何你有这个逻辑呢？我很想请教。

fugue

回复 279# rodmanfeng

抱歉，我知道的东西很有限，看问题的方式也没超过幼儿园小朋友分苹果和梨的水平，更谈不上什么高深的逻辑。茶余饭后，有感而发，纯抒情散文，错误多多，见笑了，全当抛砖引玉。

alextangjiayi

回复 276# midas


    在纸资产时代慢慢取消税制是个推高股市的好办法。