所谓天时地利人和与转转

solidtu

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1，所谓政权或者王朝，无非是在某个地盘由某些人组织起来的人群。对刘裕建立的王朝来说，建康的一班子政府是中央，荆州刺史的一班子人是地方，北魏就是外族。对北魏来说刘宋又是外族。

2，这样的人群必须有自己立足的力量，一般我说是枪杆子钱袋子印把子笔杆子。每一项下面都有自己的沿革和安排。比如教育制度，选举制度，职官权责，边防布置，刑律，货币政策和财政政策……

3，不同的政权或者王朝在相同时间轴上进行竞争，常常见到“风水轮流转”的不同盛衰周期。优势从这群人转到那群人，从这个地方转到那个地方，从这股力量转到那股力量（比如赵宋的钱袋子优势没有顺利转化为枪杆子优势……）。在那些最为强大的人群那里常常可以见到所谓天时地利人和的三位一体现象。

4，另外既然是转转，必然也常常见到福兮祸之所伏祸兮福之所倚的现象。

本帖接着昨天关于北魏崛起的原因yy……

谢谢老师和司马温公。

番茄炒蛋

回复 1# solidtu

下个XMIND做个思维发散图或者鱼骨图吧，可以反映出你天马行空的发散性联想思维。。。

solidtu

回复 3# 番茄炒蛋

http://www.amazon.cn/FANCY-FIX%E5%87%A1%E8%8F%B2-%E7%8E%AF%E4%BF%9D%E5%8F%AF%E6%93%A6%E5%86%99%E8%87%AA%E7%B2%98%E5%88%9B%E6%84%8F%E9%BB%91%E6%9D%BF%E8%B4%B4/dp/B008B4FR0U/ref=sr_1_1?s=home-garden&ie=UTF8&qid=1349268758&sr=1-1
再加上这个黑板贴

solidtu

我不知道自己的文字能不能将自己的感受表达出来，姑且一试。

昨晚上想到：中国在分裂时期是很容易观察到转转的现象的，比如春秋的五霸转转，战国的魏齐燕赵秦的转转，魏晋南北朝北方五胡霸权的转转等等。

再接下来就会想大一统时期的转转会是怎么回事，这时发现有点想不清楚。于是试图回顾了两汉帝国。

一句话，那就是时间的潜流与帝国的宁静如何被打破。

1，拿前汉来说，高帝惠帝吕后文帝景帝都处于中央在努力集权的时期，武帝是有为之君折腾了两代人一张一弛，进入宣帝帝国才开始了它宁静的几十年，此时是公元前73年。这段宁静要到公元7年翟义造反才开始被打破。差不多80年。后汉也很简单，明帝一直到桓帝都处于宁静期。

2，我所谓宁静是指有事，但这些事都局限在中央或者首都，是政权的事而不会太牵涉到社会。

3，在这些宁静下面自然是潜流涌动的，看书只注意政治斗争，不注意制度啊经济啊学术和思想界的人物啊就很容易忽略掉。被忽略掉了自然就感受不到时间的流动……而这些潜流都是牵涉到社会的。

正因为是潜流，所以转转的现象不太容易观察到。

举个例子：汉朝以前的割据是封建贵族割据，汉朝以后三国魏晋南北朝的割据则成了士族割据。这里面的潜流就是贵族如何没落以及士族如何崛起。这自然就涉及到这些顶层阶级在“制度（尤其是选举和职官制度）”“经济”“学术思想”上的没落和崛起了。或者换个说法，枪杆子印把子笔杆子钱袋子的归属权如何转转的潜流。

这样就顺带解决了我最初的问题，即：大一统时期的转转到底是什么样的，为什么不容易被观察到。

再联想的话，可能20年后中国又会进入宁静期吧……宁静期至少我现在看来觉得很没意思啊。

solidtu

对了，忘了说打破宁静的原因了。汤因比用了“内部的无产者”和“外部的野蛮人”来概括，我觉得挺好。

外部的野蛮人就不说了，以后可能要改成外星的野蛮人了。

至于内部的无产者，很简单啊，魏武没有黄巾残兵的支持，孙策没有江东宗部和山越的支持，根本就闹不大，还是可以把冲突局限在政权以内而不蔓延到社会中去。

党国可能需要注意这个问题……毕竟稳定确实是压倒一切的，我可不想做乱世人。但那肯定是很久以后的事情了，文革以后那段时间那么大的矛盾，冲突都没有在社会中激化酿成内战和分裂。

而这个问题再进一步追问下去的话，就成了国土上的资源能否支持国民像样的生活水平的问题了。怪不得老师常常提到“走出去”的事情……

solidtu

我打算了解了解枪杆子的问题：部曲，柱国大将军，府兵，禁军/厢军……这些兵制的问题，兵制与兵源，兵源与难民的关系，全面战争与冲突的扩大化与分裂，战争中的领导层等等。

关于枪杆子我感觉到的一个事情是：只有乱世时那些流民兵（找口饭吃），保家卫国兵才有战斗力。和平时期的兵都是纸老虎。所以之前国军打败了日军，之后共军打败了国军。但是战国以后的和平时期的纸老虎兵又不得不养，养了又耗资源又没用。但这感觉很不严谨，有待考证。

solidtu

老师好：

您觉得“平均分配生产资料”这种事情该不该由政府来做呢？

我看到钱穆先生评论汉代，说是注意到了节制资本，但是没有注意到平均地权的问题，使得贫富分化继续扩大，士族豪强崛起形成汉末割据。不知道这是钱先生和孙中山先生他们作为“大政府主义”风行的时代的偏见，还是确有道理。因为老师说过贫富分化是自然现象，盛衰周期是自然现象，所以我想不通到底该不该用“平均分配生产资料”的法子来干预贫富分化。（王莽平均地权就失败了，毛主席却成功了……成了以后却又一路搞到文革时的国家破产。）

solidtu

我打算了解了解枪杆子的问题：部曲，柱国大将军，府兵，禁军/厢军……这些兵制的问题，兵制与兵源，兵源与难 ...
solidtu 发表于 2012-10-10 23:28

   关于兵源，军队的领导层和编制，军队的给养问题，军队的战斗力问题……，以前有个帖子可以提供线索
http://www.china-midas.cn/bbs/viewthread.php?tid=19896&highlight=%BA%BA%C4%A9

汉末如果用一句话来说的话：承平日久日渐无能的皇室，独尊儒术的经察举走上金字塔顶端的士族大地主们，与被贫富分化和天灾逼上绝路的群众，还有那些长期在边防线上与外敌作战而积累了武力的军官们，共同演义了汉帝国的衰亡与三百年大分裂。

貌似英国的光荣革命也可以做类似的一句话概括啊……

solidtu

看来枪杆子主要是这几个事情：

怎么养兵（自养的民兵还是赋税养的职业兵），怎么训练，派谁以及如何指挥调动，防止军队作乱。这几个问题本身互相相关，且兵制也与赋税，边防形势以及职官密切相关。

这些东西不按历史沿革和具体事例来看还是会流于抽象，看不清楚。

midas

回复 8# solidtu


平均分配地产或平均分配生产设备的思想，在西方和中国都有过这种革命思想。在西方，古代的人是 每个五十年有过一次的大洗牌。叫Jubilee，即大欢乐的意思。每到这个时候每个奴隶都得到解放，失去土地的农民都可以拿回去，债务都变成零。那以后整个社会都从零开始。新的周期开始。没有奴隶，都有土地，都没有债务的新的开始。这是西方的一种思路。他们也实现过那种社会。圣经里都有那种社会的。

中国人的历史上都有过这种思想。同盟会的“均分土地”的思路只是古代的思路的体现而已。即从头开始新的公平的社会。这个思路绝对不是什么马克思的思路或共产党的思路。本来都有的人类的思路。

我是觉得这个思路就反应人类社会的一个问题。那就是自由市场注定制造财富不均衡的现象。因为每个人的能力，努力和机会都不同的关系。一直到变成非常严重的程度。古代的洋人是利用50年一次的解放或Jubilee解决了这个问题。然后再从零开始。中国历代的土地均分的思想也是同样的目的。这个财富集中的现象太严重的话，肯定会引起生产力的大倒退，甚至大革命。所以Jubilee也好土地均分也好都是为了提高生产力为了防止革命的一种智慧而已。

共产党的土地均分本身没什么不好。只是土改不一定要用血腥的办法。可以用很多和平的办法。土改以后一直到1956年中国的生产力飞跃发展。1950-1956年的国民生产的发展每年都有10%以上的。可惜后来模仿苏联的什么合作社大跃进文革等等的糊涂帐就糟蹋了整个经济整整二十年。

想预防财富的过度集中，持续鼓励生产的积极性的话，不一定要用土改或Jubilee。我们可以用更先进的办法也行。例如，央行和银行体系的国有化，给百姓只有土地的使用权，等等的办法。只要土地的永久权都在国有化，在政府的手里，只要央行和银行体系都在国有化，在政府的手里，不可能出现富可敌国可以抗衡政府的富豪或富豪集团。当然都需要很大的智慧防止这种严重的现象出现。不过，一般贫富之差是不但难免，那是自由市场经济的必然现象。也是鼓励百姓更努力下去的一种鼓励的办法或机制。怎样鼓励生产，怎样维持社会的平衡，都是中庸之道的问题而已。怎样平衡是关键。

1024

回复  solidtu


平均分配地产或平均分配生产设备的思想，在西方和中国都有过这种革命思想。在西方，古 ...
midas 发表于 2012-10-13 17:17

谢谢老师的更详细的回复。

solidtu

谢谢老师：

我想过了，贫富分化是自然现象，渴望从头再来也是自然现象，而且过度贫富分化导致革命，进而导致从头再来也是自然现象，就像拓跋政权把汉人大地主势力压下去以后，在群众的默许下顺利实施均田一样。

我目前只对唐以前的情况熟悉一点，所以对“贫富分化导致大乱”的害处印象比较深。昨天想到，据说朱元璋倒是尽量抑制了贫富分化，只是抑制得过了度，后来还是出大问题，搞得中国社会一盘散沙不思进取500年。

这样一前一后合起来看，果然还是平衡问题……

solidtu

我昨天突然想起另外的问题：

就是战乱几百年的时候是否有资产周期？没有新科技出现的时候是否有资产周期？比如吴晓波说他研究的数据是明朝到清末中国的gdp增长排除人口增加因素几乎就是0%，这段时间里不知道是否还存在资产周期……

脑子有点转不过弯，可能是问题的提法不对。

midas

回复 13# solidtu


   
没有贫富之差，没有任何生产的积极性的中世纪的欧洲社会导致一千多年的黑暗时代。除了教会和贵族，百姓都变成同样的穷光蛋。过去苏联和中国也制造过没有贫富之差的社会。结果没有任何生产的积极性的百姓都变成穷光蛋。唯有统治阶级变成特权阶级。所以没有贫富之差的社会不是人类社会的福音。而是人类社会的灾难。贫富之差是鼓励百姓更努力刺激生产力的原动力。这个问题商鞅看的最清楚。一个社会要发展的话，一定要提供公平参加竞争的机会，加上论功行赏。论功行赏当然会导致贫富之差。贫富之差是社会和经济发展的必备条件。用邓小平的话说“让一部分人先富起来”的意思。

当然贫富之差的严重反过来会导致生产的积极性的倒退。对社会发展无益。所以在刺激生产力鼓励积极性的同时，要确保太多的贫富之差不会出现。即怎样平衡是关键。好吃的东西吃的太多也不好的道理。

宁静至远

过犹不及，中庸之道
受教了，谢谢老师

wendaoliu

回复 15# midas


  关于邓小平说的“  先让一部分人富起来，再带动另一部分人富起来”这句话，以前读初中学政治的时候背过，但是并不太理解。 可能我的理解跟大多数人一样是觉得先富起来的人要帮助另一部分人致富，而不利用先富的一部分人来刺激另外一部分劳动工作积极性来达到致富的目的。 不知道邓公说这句话时，是两种意思都有吗，还是其中的一种？谢谢老师

midas

邓小平的“让一部分先富起来”的那句话当时是非常勇敢的一句话。当时的中国就是三十多年深信“富人都是该死的坏蛋”的社会。任何论功行赏的市场经济体系都会产生贫富之差的。是市场经济体制的副产品或衍生品而已。所以让一部分人先富起来的意思是“让市场经济体系持续下去”的另一种说法而已。

1980年代，我参观过安徽的凤阳县和天长县。都是自然灾害时期的重灾区和改革时期的模范农村。当地的农民讲的两句话一直在我的心里。有一位老伯说自然灾害时期偷偷搞了自家地的“反革命”农民一个都没有饿死，只是被人家批斗。另一位说刚改革以后有位农民赚了些钱，造了比人家漂亮的砖头房子。结果有些坏人晚上放火烧掉那个房子。当时习惯平均贫困的农民的妒忌心很强。他们讲的非常朴素的话其实都验证了经济学的道理和人性的道理。

其实市场经济体系的本质就是每个人都为了自己和家人的幸福拼命努力的体制。就这么简单。最自然最好的发展经济和社会的机制。那些富丽堂皇的什么为了建设共产主义社会都献出自己的一切的理论都是违背人性的对发展经济和社会毫无帮助的玩意。每个人都为自己和家人的幸福拼命努力的源动力就是过去三十年发展中国的社会和经济的原动力。不是什么为建设最完美的空想共产主义社会努力的原动力。

最公平的社会当然是人人都有公平参加竞争的机会，人人都在法律面前平等，人人都在论功行赏的社会。基本上这三个公平社会的商鞅理论的原则。不是人人都有一个铁饭碗的大锅饭的社会。一人一个铁饭碗的大锅饭社会是最不公平的社会。注定生产一大堆懒虫和寄生虫，完全扼杀全民的生产的积极性，最终都导致社会和经济的破产的机制。

过去苏联和中国玩过一人一个铁饭碗的机制和社会。结果完全扼杀百姓的生产的积极性，最终都破产倒闭。目前欧美日的社会是通过全国一人一票的玩意从后门进去了全国一人一个铁饭碗的大锅饭社会。结局都一样的，那就是道德和生产的积极性的大倒退，社会和经济的大破产。

当然人类历史上没存在过完美的社会，以后也不可能存在。只有持续发展生产力，持续改善百姓的生活水平的社会才是更进步的社会。其过程中出现贫富之差是难免的。只要不影响百姓的生产的积极性，社会的稳定的程度就行。例如，骑自行车的时候维持速度和平衡是关键，不然都倒下去。任何社会的运作也是同样的道理。

leonzhou

... 过去苏联和中国玩过一人一个铁饭碗的机制和社会。结果完全扼杀百姓的生产的积极性，最终都破产倒闭。目前欧美日的社会是通过全国一人一票的玩意从后门进去了全国一人一个铁饭碗的大锅饭社会。结局都一样的，那就是道德和生产的积极性的大倒退，社会和经济的大破产。 ...
midas 发表于 2012-10-16 09:22

上个10年经常出差欧洲的同事们曾玩笑说，在欧洲原来社会主义阵营的某些地方要小心，比较乱。例如在柏林墙两侧的原西德、东德区域分别住过、待过一段时间，感受到的民风差异极大。应该就是大锅饭后的道德的大倒退的产物了。

还有一句玩笑是说有法国人居多的地方也乱些，大概和热爱自由、浪漫的天性有关吧，加上渐渐黑色/巧克力色化后素质良莠不齐。。。

rayzhou001

回复 18# midas

我也想谈一谈关于社会贫富差距与人的积极性的问题。

大家都明白，理想的社会经济模式应当是多劳多得、奖勤罚懒、公平竞争。当然，完美的社会经济模式和现实是不存在的。人类寻找的是离这种境界尽量靠近。

关于中国目前的情况。有一个名人说过一段话让我印像颇深，大概是这样的内容：中国有三个社会：一个政府口中的社会，形式一片大好，全是好消息；一个是网络上网民口中的社会：形势非常糟糕，让人绝望；另一个是我们现实中感觉到的社会，生活确实比几十年前提高了。。

中国目前存在一些社会稳定方面的问题。很大程度上在于，由于体制等原因，造成目前社会资源，财富和竞争机会的不公平。一个网民的话让我记得很清楚：我们不仇富，我们仇不公。并举了一些例子。比如姚明，很富有。NBA球星的年薪，即使是一般美国人也不敢想像的天文数字。但很少有人因此嫉妒诋毁姚明。大家知道他是凭自己的能力挣钱。大家也视李嘉诚和巴菲特等为偶像，因为大家认为他们是凭本事致富。但中国社会目前比较重的“仇富”心理，则和官员贪腐、官商勾结有很大的关系。百姓有一种观点，只要是当官的，不但“致富”非常容易，家人朋友也跟着致富。而不少商人的致富，则和官商勾结、权钱交易、造假行骗坑害消费者联系在一起。。。就我个人观点，我不知道这些现象到底有多严重，但的确是存在不少，值得引起政府的重视，多倾听基层民众的呼声，保持畅通的民意沟通渠道很重要。想起一个事：据说日本前首相菅直人在东京买不起房子，只能租房住，这在中国是不可能存在的故事。

另外，老师提到以前苏联中国的大锅饭现象，和目前欧美一人一票制导致的后门大锅饭现像对比。我认为两者还是有较大区别的。苏联中国当时的大锅饭，是政府指令下的平均主义，干多干少、干好干坏一个样或差别很小。一个专家级水平的和一个普通劳动力的处境差距不大。倒是谁把什么语录或主义读得好或领会得好，更有机会上位。这种社会模式就是胡扯蛋，如果最终不倒掉倒是令人奇怪的事情。 而目前的是欧美大锅饭，情形还是有很大不同。的确，一部分穷人或懒人，分去了部分富人和勤快人的财富。但现代资本主义社会，还是给凭能力和勤劳致富，提供了足够的机会。不论在中美欧日，只要你确实有能力肯努力，你一定有超过别人，成为富人的机会（当然也有运气成分），至少你的才能不会遭到社会体制的埋没。虽然，通过政府税收等等方面，你的劳动所得会被一些穷人懒人分去一些。但你依然会是富人，有尊严、地位和自豪感。穷人或懒人则没有这些。人与动物不同的是，人的生存是需要尊严和自豪感的。只要社会提供足够可靠的机会，多数人还是愿意通过努力去劳动，来赢得社会尊重的。另外，通过现代社会分配机制，富人把财富“分”一部分给穷人，也是正常的，这也是社会作为一个整体存在的需要。当然，分出去多少，就看政府体制如果来把握这个正确的度，也是政府的重要职责。

个人之见向老师请教。