昨晚和朋友聊老师提到的“左右派”和“政府规模”的事情

solidtu

老师的话在这里：http://www.china-midas.cn/bbs/viewthread.php?tid=20863&extra=&page=113楼和14楼。
原话如下：

      马克思和凯恩斯的理论对现代左右派的最大的吸引力不是他们的经济理论对不对的问题。而是他们俩的理论提供了什么都管的大政府的理论基础。对政客们来说，政府越大越好。刚好马克思和凯恩斯提供大政府的理论基础。所以都变了一种信奉大政府主义的宗教。马克思是主张政府没收任何私人资产，然后什么都政府来管。凯恩斯是主张政府来控制经济的运作。刚好合适那些政客们的口味。西方诸国的大多数政客们都是公开的或不公开的马克思和凯恩斯的信徒。任何大政府主义的下场就是破产和赖账，然后带来社会的大动荡，甚至改朝换代的革命。

      太大的政府必定导致破产和不自由，太小的政府可能没法维持秩序。怎样保持平衡是问题。当然人类历史上任何模式的政府都是以破产和赖账结束。结果是民不聊生的社会的大动荡或大革命。从经济角度看，不导致破产和赖账的政府应该都是好政府。




我和朋友聊天的关键词是：左派——极左，右派——极右，小政府——无政府，大政府——独裁政府，共和国——平衡的政府，开国之君——中兴之君——看菜吃饭，朝代循环

展开一下：

1，马克思是左派，凯恩斯是右派。
2，斯大林是极左，纳粹就算是极右吧（或者另外举例子，反正我没见过）。极左极右很有点独裁的味道。
3，由老师的话，左右派其实都是在扩大政府规模，吃财政饭。所以不管左右都造成大政府乃至极权独裁政府。
4，那么老师所说的“规模平衡”的政府，应该就是近一百年来大家所追求的“共和国政府”。

接下来：
5，太右以后往往需要左一点，比如熙宁变法以后司马光重新执政；太左以后往往需要右一点，比如改革开放。
6，但是不管左右，政府规模都在变大，熙宁变法是很好的例子。
7，太大的政府常常导致不看菜吃饭，拖垮整个社会。
8，能够不鸟左与右，干脆一锅端的，往往是那些开国之君几爷孙，比如汉文帝明太祖，因为他们刚建国不久，权威强大，社会本身也不富足，无法养活一个大政府。
9，另外一种中兴之君，往往是社会生产力大破坏以后才能有效控制政府规模，比如光武帝和他儿子庄帝，比如邓总朱总（老师常说他们有魄力应该是这个意思，一个裁军，一个裁国企职工收地方财政）。

这样，政府规模与看菜吃饭与朝代循环就联系起来了。

上面的每一点老师都提到过，我只是稍加组织一下，有错误希望大家指出……

solidtu

仔细回想一下，历代明君名相其实都是明白这些东西的……毕竟是想尽办法搞钱和省钱的人……

补充一下：http://www.china-midas.cn/bbs/viewthread.php?tid=20617&extra=page%3D3
这个帖子里老师也谈了很多政府规模与职责的事情。

yubaovv

我的理解:所谓"左"即是马克思那套理论.改革开放前走的就是这条路,用的类似商央的手段.下面创造的净利润通过一级级财政收归财政部.税收这条线几乎是虚设的.全国只有一个老板.问题是这个老板能否理解百姓的疾苦和怎样调动他们的积极性.用了很多办法,比如个人崇拜,政治运动,杀鸡警猴,各级领导带着干,学大寨的庆,评先进树老模等等.结果大家都看到的很失败,百姓苦干几十年个个两手空空一贫如洗人性使他们选择了消极怠工.好处是资源不浪费,贫富均等治安好,社会较稳定....

所谓右即是资本主义那套,社会上有无数的老板.资本家能比较好的运作资本创造财富,同时利用人性追求财富的特点充分调动了百姓的积极性.使他们得到了较多的利益.而社会的财富先在资本家手里集中,政府则通过税收行业拢断(比如教育医疗水汽土地等等)及各种行政收费取得.

所以小政府走右的路可能对百姓和国家经济较有利,走左的路经济发展较慢社会较稳定;大政府走右的路就是现在的状况,走左的路就是改开前的路.

另无政府状态就是权力真空,应该会强人四起军伐割锯各路诸侯嘶杀战国时代.不敢想象...

一己浅见,还望交流.

yubaovv

我的看法不管哪个政府对社会财富掠夺的"度"决定了它是一个大朝代或小朝代,一定要控制好度的问题.官员也是人很难摆脱人性所以容易失控.对政权来说所谓财聚人散,财散人聚而已

引用老师的话:是人性决定的.不知对否?

spree

对这些我不懂。等各位来讨论，我学习就成

solidtu

想必最近很多同学都在想老师说的当朝其实是在走汉帝国的路线的话。这事我大致知道该怎么去看，应该可以从财政/兵制/吏治以及各代人相继实施的左或右的政策倾向这几个方面去考察，但是还没去细想。


1，廿二史札记卷三第40/41条，武帝时刑罚之滥和两帝补盗法不同。以前文帝的帖子说过文帝对百姓和豪强的政策的区别以及文帝政策的后果：中央集权尊王得以完成，财政得到积累，经济得到发展，官僚机构精简。其实这为后来武帝的鹰击攘夷以及武帝时的盗贼/刑罚泛滥制造了缘由。我之前只注意了武帝的鹰击攘夷造成的征兵征钱粮，忽略了武帝时的盗贼/刑罚泛滥，以及左右派/帝党与太子党的矛盾诸问题。

2，说点别的。廿二史札记卷三第43汉初妃后多出微贱/44婚娶不论行辈/45皇子系母姓/54两汉丧服无定制。因为读了左传（同姓不婚，另外各种制度是相当完善的，而且很多人一看称谓就知道大致是个什么身份，不像“史皇孙”这种名字，乍看莫名其妙），看这几条就知道汉朝在婚丧嫁娶等风俗制度方面的鄙陋，之前周王朝建立的种种精致的风俗和制度完全破坏了，好的也被抛弃了。都知道汉初将相多民间出身，汉高鄙视儒者，汉出自楚等等，再加上上面几条，更完善了汉初在文化和制度方面的鄙陋的形象。只是居然楚国的灿烂文化也没能继承下来，估计当时对文化的破坏不比文革小……

文化与制度的破坏不是我在乎的，我在乎的是读完左传再看汉朝的东西能明显的产生那种历史在流动变化的感觉，那是最爽的。

虎皮老猫

“Ps 读史读懂的人，有个共同的特点。东西讲得很简单。老师就是此中翘首，同学还有很大的进步空间。”
绝对赞同！！读史不是读纸面故事。我自己越来越觉得，要从人性的角度重新思考史书中的话，很多东西其实从人性的角度上看是讲不通的。而当史书中频繁出现这种违背人性的故事时，就必须警惕，其实它们在说故事。

其实，人类有记载的历史已经有数千年了，不管故事讲的再动听（如同沙子），人性才是贯穿其中的真正本质（如同埋在沙子中的线）。

laozhua

回复 7# 0070Y


   学长说得真好，论坛应多些这样的声音！

solidtu

1马克思是左派，凯恩斯就是右派？（这位鼻祖搞老恩的女仆的时候，可一点儿不左派）
2斯大林是极左，纳粹就算是极右？（纳粹用德文翻译，就是国家社会主义）不懂不要乱说，好不好
3请教哪个国家哪个右派当政，主动扩大搞大政府的。请举例说明
0070Y 发表于 2012-1-29 03:13

1，首先你把错别字排查一下，标点和段落弄清楚一点可好？

2，每个人都希望社会既富足又公平。有的人觉得当时公平太少，我把他们归为左的观念，比如马克思；有的人觉得当时太穷了，人人一贫如洗的公平没有意义，我把他们归为右的观念，说凯恩斯我只是做个对照。他们各自有自己的支持者。他们努力得出的结果很可能是达到了他们的目的，但是产生了副作用。


左派的副作用就是生产积极性的丧失，做也20块不做也20块。右的副作用就是贫富分化造成的豪强割据，割据的后果又是一串。


稳定是富足的基础，因为连年割据战乱下民用工业品的供给无法满足需求，没有电视轿车和数码产品这些物质谈不上富足。


不论民主制还是共和制还是帝制，在我看来是全社会成员达成的一种机制，用以在稳定中求富足。有些特殊时期的机制甚至在稳定中求富足都谈不上，退而求其次到在稳定中求生存了，比如曹操和北魏前期的军镇+屯田制。


3，斯大林和纳粹的事情我不懂，当时yy的，你看我也没用肯定的语气。


4，北宋王安石在我看来是典型的右派，他当政时期觉得士大夫无法按他的意思执行改革，就弄了一大批吏安插出各种职位来执行他的改革，这就变相的扩大了政府规模。这是我的例子之一。改革内容很多，但是主要目的还是增加财政来源，富国强兵以对抗北方的强敌。

solidtu

我这篇就是从老师给我的启发展开的，我为什么不开篇先引用老师的话？这跟“自己的思想和主见”有个蛋关系？

再说我倒觉得没有“自己的思想和主见”不是神马大不了的事情，我要是把文章写的像你们三个基佬那样空洞和缺乏条理，我才真的觉得丢脸。还具了个体的去“证悟”。
http://www.china-midas.cn/bbs/viewthread.php?tid=21000&extra=page%3D3&page=2，参见第38楼。

solidtu

http://www.china-midas.cn/bbs/vi ... =0&page=2#pid112751

像这个贴，和鲜花同学那样直接讨论“自豪”是嘛意思，然后大家理解有不同就打住，这样我觉得靠谱。不然我就没礼貌了。

chuaxu

1马克思是左派，凯恩斯就是右派？（这位鼻祖搞老恩的女仆的时候，可一点儿不左派）
2斯大林是极左，纳粹就 ...
0070Y 发表于 2012-1-29 03:13

    “还有建议动不动就来个老师说"----这个说得好，论坛有不少红卫兵似的，老师不是毛泽东。不过在投资上胜过老毛。

laozhua

回复 11# solidtu

作为老师的学生到老师的论坛里来，对于不同已见而甩出“蛋关系”之类的语言，无论是时间和地点都是不适当的。任何人都可以发表各种各样的意见，但受老师文字教诲一年多（有的甚至多年），老师投资学不会，老师的心胸和教养应该能学一点吧！不要动不动引用下半身的东西，那样并不说明学问深厚。
我很尊重你对古书的知识和对事物的认真思考，但对佛学之类的学问还是少讨论的为好，因为一旦修行不够的话，很容易给自己造恶业。
再给一个具体的例子，老师讲的是投资之道，核心就是要把市场当成全天候的取款机。老师的投资课程和论坛里的文字都很浅显，够初中文化就能认识那些汉字，但老师文字里蕴涵的意思都懂吗？自己亲身证悟了老师所讲的投资之道了吗？如果自己还证不到老师所讲的道理，那就不是真正懂得老师所讲的东西。这不是很明显吗！不仅是投资，对于学习其它的学问也如此啊！

solidtu

我偏不爱把佛学能说清楚那一面神秘化，我觉得你脑子冬烘才造恶业。佛说过不准别人讨论他思想产生的背景的话么？佛说过不能“说大人则藐之”么？佛说过不准别人充满好奇的考虑他的初衷么？你在上课之前没好好考证过老师的话是不是对自己有益么？

那我为什么不能谈佛学？

你是在受我反诘以后才来说神马修养的有木有？你发9楼那句话的时候有些什么猥琐想法你“证悟”了么？我看了好几遍还是觉得7楼的回复写得不明不白，你居然来个“学长说得真好，论坛应多些这样的声音！”，你学长什么都没说清楚的好不好！

hubaermi

1马克思是左派，凯恩斯就是右派？（这位鼻祖搞老恩的女仆的时候，可一点儿不左派）
2斯大林是极左，纳粹就 ...
0070Y 发表于 2012-1-29 03:13

“读史读懂的人，有个共同的特点。东西讲得很简单。”

同感。 简简单单几句话，就能说得很透，着眼点又很高；功力真的不是一两天的事。

hubaermi

我这篇就是从老师给我的启发展开的，我为什么不开篇先引用老师的话？这跟“自己的思想和主见”有个蛋关系？ ...
solidtu 发表于 2012-1-29 13:51

兄弟，你这么做，以后我怕是都不敢在论坛里发帖或者回复什么的了。。。。

solidtu

回复 17# hubaermi


   你也觉得我不该谈神马“佛学”和“证悟”？
但是那是你的事，我想谈的时候还是会发帖。

hubaermi

回复  hubaermi


   你也觉得我不该谈神马“佛学”和“证悟”？
但是那是你的事，我想谈的时候还是会 ...
solidtu 发表于 2012-1-29 21:08

不是，跟内容没关系。 是“38楼”。
我是自觉太无知，历史发言漏洞百出， 回头哪天若是给翻出个多少多少楼，您让我情何以堪哪……

solidtu

回复 19# hubaermi

你就事论事，我没一点不舒服的感觉。我是讨厌9楼那种调调。
汉文帝和戾太子的事情我是记得的，记错的事情我也专门回帖或者回短消息来纠正一下不是有点太2太小心眼了么。