铁道部原高官曝高铁350公里时速为不顾安全造假

henry

铁道部原高官曝高铁350公里时速为不顾安全造假

本文来源于《财经网》　 2011年06月21日 11:13

铁道部原副总工程师周翊民指出，刘志军所谓高铁时速350公里，甚至380公里是不顾安全系数造假，现在的CRH动车组核心部件都是西门子等国外公司的，中国在这方面尚无核心研发能力

　　【《财经》综合报道】对于铁道部近期把京沪、武广等高铁的时速降到300公里，铁道部原副总工程师、高速办副主任周翊民表示赞成，他指出，刘志军在任期间宣称高铁时速可达350公里，甚至380公里是不顾安全系数造假。
　　据《21世纪经济报道》消息，周翊民称，刘志军在任期间要求所有装备上的指标都搞成世界一流，世界第一在他的脑子里根深蒂固，什么都要世界第一。
　　“我们买了德国车CRH3和CRH5，还有与日本合资的青岛四方工厂生产的CRH2。外方卖给我们的合同上明确写着最高运营速度是300公里，因此，刘志军的350公里是假350公里，他是想买300公里每小时的车，跑350公里每小时的速度。”
　　周翊民指出，后来又提出的380公里时速，是因为舆论对刘志军的压力很大，日本和德国的媒体对中国大力宣扬自己研发出了350公里时速的动车很不满意，他们明确尖锐地提出中国的提速只是吃掉了安全系数的结果。
　　他透露，现在的CRH动车组核心部件都是西门子等国外公司的。这几年引进这些车以后，中国铁路工业的制造技术水平确实有了大幅度提高，但是核心研发能力还没有。
　　周翊民还表示，尽管京沪高铁用了一个多月来调试，但安全性还有待继续观察。
　　“实际上，我们目前这几条高速铁路小问题常有，有些问题看来小，实际不小，但都保密。比如说武广线曾经发生了一个电机的端盖飞出来了；200公里的北京到沈阳的CRH5多次因为中途故障而停车。太原到石家庄的石太线才建了2年，已经出现了沉降，据说线路沉降最大处达到40厘米；据说京津城际也出现了一定沉降。”
　　他称，沉降是一个多多少少都会有的问题，有一个允许的幅度，超过了这个幅度就要减速。

三问京沪高铁
21世纪经济报道 孙春芳 北京报道 2011-06-21 00:17:52  评论(8)条 随时随地看新闻
“运行于京沪高铁上的动车组CRH380，原型都是从国外进口的，一是日本的新干线，二是德国西门子的ICE3。日本川崎重工和德国西门子这些国外高铁巨头跟铁道部签合同的时候，明确规定他们出售的车，最高时速只能达到300公里。言下之意，如果中国自己改装，吃掉安全余量，跑到350甚至380公里的时速，一旦出了事故，他们不负责任。”

对于铁道部近期把京沪、武广等高铁的时速降到300公里，周翊民是打心里赞成的，“4月份，我给铁道部部长盛光祖写了一封信，建议把高铁时速降下来，信中提了四点理由。没过几天，盛光祖接受媒体采访的时候，就提出要给高铁降价降速。”

周翊民曾任铁道部的副总工程师、科技司司长、高速办副主任，是铁路机车、动车组方面的行家。至于京沪高速的论证、可研、立项等，周翊民几乎全程参与了，对于京沪高铁的前世今生，周翊民如数家珍，“从上世纪80年代末，时任铁道部部长李森茂立意要建京沪高铁以来，已经20多个年头了。这中间经过的不必要的折腾和波折太多了。”

一问：高铁为何要降速？

买300公里时速的车跑350的速度。

《21世纪》：一般人有个疑问：京沪、武广客专都是按照350公里时速的标准修建，现在要降到300公里甚至以下，会不会是一种资源的闲置和浪费？

周翊民：刘志军在任期间要求所有装备上的指标都搞成世界一流，世界第一在他的脑子里根深蒂固，什么都要世界第一。我们买的德国车CRH3和CRH5，还有与日本合资的青岛四方工厂生产的CRH2。外方卖给我们的合同上明确写着最高运营速度是300公里，因此，刘志军的350公里是假350公里，他是想买300公里每小时的车，跑350公里每小时的速度。

那么人家的车能否跑350公里呢？可以，但会吃掉安全余量。不是中国自己的设计，一旦出现问题，中国自己没有经验和技术去解决，后果不堪设想。

350公里这还不够，后来又出来380公里，为什么会出来呢，就是舆论对他压力很大，日本、德国的报刊对中国大力宣扬自己研发出了350公里时速的动车不满意，他们明确尖锐地提出中国的提速只是吃掉了安全系数的结果。

实际上他们的车都做过400公里以上的安全试验，来测试这个车的性能和考虑它的安全余度。1996年6月 12日日本新干线列车的实验速度跑到了440公里，法国人在很早以前也试验过574公里的最高速度了，因此实验速度和运营速度是两码事，但是当时的铁道部却将试验速度宣传成中国的新发明。

《21世纪》：除了安全性，降速还有哪些方面的考虑？

周翊民：还有噪音问题。按照国际测试标准，当车速在300公里时，离钢轨1米5，离中心线25米的地方噪声不得超过75分贝。航空航天专家告诉我速度和噪声成5-7次方的关系，如果速度太高，会产生音爆。

《21世纪》：有些人担心，很多动车组都是在没有经过充分论证和试验的情况下，就仓促上了，是否存在这种现象？

周翊民：国外的高速列车只有经过3到5年的实际运行实验才能定型，而380呢？任务才下来一两年就开始批量生产了。

现在我们买的车跑300公里、16辆编组的话，功率是14400千瓦，青岛四方工厂生产的CRH380车功率是22400千瓦，我计算过，速度增加了27%，可是能耗要增加56%，那其他的配套设备如果也按照380来设计，牵引供电的变电所的容量也得按照22400千瓦的标准来做。花那么多成本去改造，最后380的速度却只是瞬间跑一会儿。

国外所谓300公里是持续在跑300公里。而我们现在号称380公里的铁路比如京津城际现在只是短暂地跑320到330公里。

今后京沪高速同样存在这个问题，比如过桥要降速、进入城市要降速等等。那么区间能不能持续运行呢？现在我们都是按照350公里的标准5500米甚至于7000米的曲线半径来计算的。持续跑起来以后的磨耗情况和稳定性怎样呢？这些不经过几百万公里的实验是不能够确定的。所以四月份我给盛光祖写信讲了四条理由陈述必须把速度降下来。很巧的是，在写信之后，他接受媒体采访时就讲要把速度降下来。

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二问：京沪高铁用车是如何选定的？

铁道部是花三份钱办了一件事。

《21世纪》：什么车能用于京沪高铁，是如何定下来的？

周翊民：当时我们组织了一批专家对各国的高铁机车做比对，这些车型包括日本的新干线300、500、700系，法国的TGV、德国的ICE、意大利的ETR-500，经过对各个参数的反复比对之后，才确定京沪高铁的机车选型。那是在2001年。当时的结论是：建议京沪高铁铁路用车的牵引动力采用分散动力型，列车分长、短两种编组，长编组定员约1200人（16辆编组），短编组定员约600人。列车车体宽度取3380mm。针对引进国外先进水平的高速列车，应采用统一的技术标准。列车最大轴重定为17t。

《21世纪》：也就说这一标准一定，法国TGV和中国国产的“中华之星”等动力集中型列车基本就被淘汰出局了？

周翊民：对，当时法国的TGV技术是动力集中的，但是法国的列车车辆编组少，一列车定员才375人，所以虽是动力集中，还是能够跑到300公里时速。但这不适合中国的国情，中国的列车要拉1000多人，动力集中是绝对不可以的，所以必须是动力分散，这些都是有结论的。

《21世纪》：当时选型比对方案规定：针对引进的高速列车应采用统一的技术标准，但为何又同时采用了西门子和日本的技术，甚至当时在招标的时候连法国这种动力集中型的也参与进来，引发所谓的“三国演义”，其间曲折又是如何？

周翊民：铁道部开始买的不是高速列车，而是从加拿大的庞巴迪、法国的阿尔斯通和日本买了200公里时速的列车。如果是我，我会让三家来竞争，最后来选择一家，花钱最少，价格是最便宜的。但当时的铁道部却是花三份钱办了一件事。

在200公里机车基础上，铁道部又引进了真正的高速铁路，一个是四方工厂的日本技术，一个是唐山工厂的德国技术，80个德国专家在唐山工厂帮着干。

对于之前提到的买车合同上明确规定的运营速度为300公里的事情，德国西门子驻中国公司的交通运输部门总裁跟我一起吃饭，我问过他对于现在铁道部讲跑350公里有什么看法？他说，第一我们只要有订单，你们在中国怎么说我们不管；第二我卖给你的车是300公里，你们超过300公里的运营出了问题，我们不负责任；第三，不能出口，我们的技术转让给你，只能在中国使用。这就是铁道部觉得必须要自己弄出个380的理由。

《21世纪》：现在的CRH动车组其国产化率究竟能达到多少，做到自主化了吗？

周翊民：到海关总署去了解就知道了，核心部件都是西门子等国外公司的。但是应该承认，这几年引进这些车以后，铁路工业的制造技术水平确实有了大幅度提高，但是核心研发能力还没有。

《21世纪》： 那中国如何走自主研发之路，需要推倒重来吗？

周翊民：我看不需要推倒重来，这个就叫做引进消化吸收再创新，但是核心部件还是要自己搞。我在给盛光祖的信上谈了什么叫自主创新，起码要符合四方面的条件，第一车头的流线型头型必须自己搞，法国的TGV、日本的东海道新干线、德国的ICE他们的头型辨识度很高，通过外观业内人士一看就知道这是哪国的车。第二是转用架，高速列车是否安全，核心在其腿——转用架上。第三是交流传动系统、网络控制系统和电流系统，包括电机是否自己设计。第四是整个车的系统集成是自己设计的，而现在基本跟人家一模一样。我认为不要太过分强调排外。自主创新有一个过程，在通过用了国外的车之后发现它有什么缺点，再搞一个比它更好的，才能让人家将来服你。现在虽然还没到这个阶段，但可以一步一步走。我认为中国的机车车辆工业的科技队伍力量相当强，是国内各个工业部门中技术开发力量最强之一。

《21世纪》：京沪高铁用一个多月时间来调试，从安全性角度来看，够吗？

周翊民：用短时间一两个月联调联试就说很好，可以运营了，但是从长时间来说，我们还要观察。我举个例，台湾300公里的高速铁路就出现了路基下沉的问题。实际上，我们目前这几条高速铁路小问题常有，有些问题看来小，实际不小，但都保密。比如说武广线曾经发生了一个电机的端盖飞出来了；200公里的北京到沈阳的CRH5多次因为中途故障而停车。太原到石家庄的石太线才建了2年，已经出现了沉降，据说线路沉降最大处达到40厘米；据说京津城际也出现了一定沉降。沉降是一个多多少少都会有的问题，有一个允许的幅度，超过了这个幅度就要减速了。

三问：京沪高铁上座率能保证吗？

投资怎么回收将成为一个问题。

《21世纪》：京沪高铁开通之前，京津、沪宁城际已开通，一头一尾这么大的客流量被掐掉，京沪高铁的上座率如何保证？

周翊民：实际上，很多旅客并非是坐直达班次。我最近得知的一个数据，北京到上海的京沪线上的旅客平均运距是530公里。因此不能简单的把京沪高铁理解成是全部是从北京到上海，大量的旅客还是中短途路线的。

《21世纪》：这岂不是重复建设和严重的浪费？

周翊民：对，我觉得这是严重的浪费。世界上还没有两个城市之间出现两条高速铁路，因为一条的运量足足有余。如果早上七点到晚上七点每1小时发一趟，可以发12趟，如果每半小时发一趟可以发24趟，这已经绰绰有余了，而且并没有那么多客运量。现在京津的运量已经平衡了，大体是一年2000多万人。日本的东海道新干线，东京到大阪一年能运输1.5亿人。所以高铁能力是足够的，关键是客流量不够。所以为什么要建两条呢？我和沈之介（时任铁道部总工程师）的看法，可以先建这两端，这两端就是将来京沪高速铁路的其中一部分，这个意见实际上邹家华（时任国务院副总理）早就提了，他认为当时经济有困难但高速铁路一定要建，一次性建成有困难，可以分段建设。刘志军其实也知道这个概念，但是他还是执意搞大跃进的跨越式发展。

今后京沪高速铁路的投资怎么回收将成为一个问题。从北京到天津去的大多数都会选择京津城际的，一站就到了，因此京沪高速大部分肯定都是到天津更远的地方的，但是北京到济南才有几个人呢？同时沪宁高速每年的运力是6000万人，很厉害。除此之外，京沪高铁沿线车站大都建在远郊区，都远离城市。铁路和航空的区别在于世界各国的高速铁路车站都在市中心，德国柏林的大车站，新建了一个车站就建在类似北京天安门、上海人民广场那样的最市中心的位置的地下，实现垂直换乘、同站换乘。而我们的高速铁路车站建到郊外，就把铁路的优越性丢掉了。

henry

前部长和前总工进去了，前前总工终于可以讲真话了。

吕颖

痛打落水狗，中国人的最爱。
在位一朵花，下马一坨屎。

zhoudan

这个也未必是真实的，只是现在说出来，表示一种态度。我们是难知道其真实的。

henry

真不真不知道，前部长和前总工在位时，不敢说还是可以理解的。中石化的人如果敢揭短，也许（其实基本也不可能）还能跳到中石油，铁路部门其实就一家企业，揭了短岂不是不但饭碗没了，坐牢都有份。垄断的力量那不是盖的。铁路部门不单是一般的垄断了，简直就是独立王国，有自己的警察、法院。谁敢揭黑，试试

如果此人在前部长、前总工在位时没有拍马屁，那就算对得起良心了。过多要求也是强人所难，都要混口饭吃。广东中石化的那位深喉如果被发现会什么下场，就知道，揭黑也要看对象，不然身家性命难保

顽童

怎么证明这个人说的是真的？如何证明他不是哗众取宠？如何证明他不是航空利益的代言人？

henry

怎么证明这个人说的是真的？如何证明他不是哗众取宠？如何证明他不是航空利益的代言人？
顽童 发表于 2011-6-22 09:15

请铁道部专家来回答。不过这位本身就是铁道部专家了，那只好再请了。

说他是航空利益的代言人，是你的想象力太丰富了。先看看他的职位。铁道路叛逃到民航总局，跟叛国差不多吧
说他想升官，图谋重回总工职位，还靠谱一点。

henry

回复 6# 顽童

你说话的风格，让我特别想念这个论坛上的一位熟人。

正中

除了阴暗还是阴暗。。。阴暗henry

顽童

回复 8# henry


    我只是提出我的质疑。
    你一方面极力否认说高铁好的铁路专家，一边极力承认说高铁不好的铁路专家，这本身就是一种选择性失明。据我在论坛里的观察，你好像从来没有说过这个国家有什么好的东西，甚至载人航天什么的都被你拿来抨击。不过论坛是自由的，你选择怎么做是你的事情。这个社会也不能全说好的事情，掩饰坏的事情。不过相比你一边倒的相信坏的方面，我不认为自己有什么做的不对。如果这种质疑的风格你不喜欢也无所谓，我只是提出我的质疑。

henry

回复 10# 顽童

此人说法真不真我没资格背书，我在铁道部没亲戚，如果你有，你是权威。我只负责转帖。你是什么风格我不清楚，只是让我很似曾相识，让我想起一位熟人。仅此而已。扯其它的，恕不奉陪。

顽童

回复 11# henry


    我没想过让你奉陪，你想得太多了。你想不想起什么熟人，与我无关，就是像，也没必要说，因为我不关心。

henry

回复 12# 顽童

呵呵，你所说的“载人航天”可是这个：http://www.china-midas.cn/bbs/viewthread.php?action=printable&tid=19172

多谢你还记得，貌似根本没人关注到。这里只有火箭，没有载人航天。记得下次指名道姓的时候，要搞准确点，这也是对人的尊重。另外，在这个帖子里，我看到一位熟人。

顽童

大概就这么一说，因为我翻你的帖子的时候没必要看，因为总体都是一样，黑暗。你这位熟人是谁？

tianming208

吼吼，好像听到有人在念叨俺，真是躺着也中枪啊。

henry

呵呵，好不好玩？累不累？

solidtu

你们把H版弄郁闷了就没人帮你们转载新闻了。满世界都是新闻看不晕你们。小心变喷子。

tianming208

俺就一打酱油的，这两人继续，反正别扯俺身上就行。俺是怕了。

solidtu

别怕，还经常扯到鲜花呢，他还不是越战越勇。

yee2001

缺乏应有的涵养