茅于轼访谈录

rayfromsea

魏城问（以下简称“问”）：对于那些想实现现代化的国家，城市化是不是它们必须要走的一条路呢？
茅于轼答（以下简称“答”）：是的。我觉得，城市化进程是全世界每个国家都要经过的，因为过去所有的国家都是农业国，现在的发达国家都是工业国，像中国就正在转变，但世界上现在还有不少国家是农业国家，有先有后吧，但不管哪个国家，最后都会变成工业国，原因就是现在的生产力提高得非常快，用不着那么多人，完全可以养活其他的人。而农业的产出很低，所以要致富，必须靠非农业。中国的特点是，这个过程进行得非常快，因为中国的经济增长非常快，中国的农民比例也非常高，在这个过程中就出现了大规模的人口流动。
但在中国，绝大部分进城农民是流动人口，没有在城市里面落下脚，春节的时候还要回乡过年。农民工要能在城市留下来，估计还得十几、二十年，很可能的状况是：他们的下一代如果来城里上学，学成就业了，那个时候他们就不会再回到农村去了。
英国等欧洲国家在人口流动过程中，有一个趋向就是，过剩的农民可以去殖民地。欧洲很多国家的农民都有去殖民地的机会，比如去美国、加拿大、澳大利亚等地。现在中国也有一些海外移民，但规模很小，所以主要还是靠内部移动来解决。
问：有人说，中国劳动力之所以廉价，中国产品之所以有竞争力，就是因为户籍制度的存在，您同意这个观点吗？
答：我觉得，户籍制度造成了人与人的不平等，造成了农民被歧视的现象，这个原因要从中国在五十年代第一次颁布户籍管理规定时谈起，当时那个户籍管理规定并没有歧视的意思，只是想管户口，但后来到六、七十年代，却变成了一种歧视性的规定，特别是三年自然灾害的时候，农民是绝对不许进城的，火车站都有人看守，所以城里人不知道农村发生了什么事，农村大量的人饿死在当地，仍不让他们出来。
后来到文化大革命的时候，又是人口倒流。全世界都是农业人口变城市人口，但那个时候的中国，是把城市人口赶到农村去，因为那个时候中国经济搞得非常糟糕，城市里没有就业的机会。人口倒流也是用户籍制度来搞的，比如说，一个人下农村，户口就要带走，不能留在城市里。文革结束后，下乡知青纷纷回城，慢慢地，一部分人就把户口迁回来了。可以说，90%以上的下乡知青已经返城。
现在大家都认识到，户籍制度是一个不平等的制度，所以大家都表示很讨厌户籍制度。具体来说，有哪些不平等呢？
举例来说，第一个不平等，就是高考的问题。一个在北京打工的海南岛人，他的孩子在北京上了很多年的学，但高考时，北京说他没有北京户口，不让他考，海南说他不在海南上中学，也不让他考。
第二个不平等，就是就业的问题。最近国家大剧院招聘，就要求员工必须有北京户口。
第三个不平等，就是农民工子女上小学的问题。农民工的孩子在农村有享受义务教育的权利，但到了城市，因为没有户口，城市里的小学就不接受他，理由就是政府的教育拨款没有这部分钱。现在慢慢在改，中央对农村的义务教育经费，本来由当地政府支付，现在中央支付的部分越来越多，在这种新的财政关系下，有关农民工子女在城里就学的拨款问题，就比较容易解决。
还有其它很多问题，比如，申请护照，也是有北京户口的人在北京可以申请，而那些只有农村户口的在京打工者，申请起来就很麻烦。
还有买车买房，也都需要本地户口。特别是买车，没有本地户口不能在北京买车，很多人就借别人的户口去买车。买房也有类似的问题。
上面说的这些不平等，并不是户籍制度本身所规定的，而是其它各个部门附加上去的。比如说高考的报名，户籍制度并没有规定非本地户口考生不能报名，但因为各省录取分数线不一样，分数线高的地方的考生常常移民到北京、上海等分数线低的地方来，容易录取嘛，后来教育部为了防止这种事情，就规定说，禁止高考移民。所以，高考报名问题就又与户籍制度发生关系了。这并不是户籍制度本身的问题，而是各种附加的规定，按理说，这些规定是没有法律根据的，是教育部自己的规定，这些规定甚至不是国务院的行政法规，所以其等级是比较低的，但因为中国人习惯了“红头文件”就要去执行。
不过，现在如果完全取消这些规定，也是有困难的。取消不平等的规定，也要一步一步地来，要搞清先取消什么，后取消什么，这都需要很仔细地研究。
从总体上看，人口向大城市集中，有很多问题，一是污染，二是拥挤，三是犯罪，三大问题。所以，现在有人在争论：中国农民是否可以就近集中，搞城镇化，而不要跑到北京、上海这些大城市去？
我比较赞成农民就地城镇化的解决办法，因为就地城镇化，对移民的人来说，比较容易适应，而农民到大城市，有很多不适应的地方，离开家也比较远，照顾不了家。农民就地城镇化，周末也能回家，而且没有什么方言、气候等问题。所以，我觉得，从总体上说，就地消化、就地城镇化可能是个比较好的办法。
但反对这个办法的人认为，就地城镇化收入提高很少，同样打工，在北京可以挣1000块钱一个月，中小城镇才三、五百块钱，差得比较大。但他们没有考虑到，就地城镇化的生活成本也降低了，住得也便宜了，也不用长途跋涉，交通费也省了。所以，就在于你怎么选择。
还有一个根本因素是，农民愿意出来的驱动力是什么？那就是农民会对在家务农的状况和进城务工的状况进行比较，而这些状况是综合的，包括收入，包括家庭的各种困难。政策的变化，也会对农民的这种比较产生影响。比如政府给农民多些补贴，农民就会减少进城了；如果给农民多些培训，农民就增加进城了。补贴也好，培训也好，都是政府行为，所以政府行为可以调节农民进城人数的多少。
例如，现在有些地方已经出现了民工荒，那就是农民更多地选择不出来，不出来的原因有很多，比如取消了农业税啊、增加了补贴啊，等等。这就说明，政策可以调节农民进城的速度。
问：但是，如果政府采取了您说的这类措施，结果使得农民更愿意留在农村，那会不会在某种意义上拖慢制造业发展的速度呢？
答：我同意你的说法。增加农民补贴，减轻他们的负担，结果就造成了民工荒，民工也
可能会因此要求工厂增加工资，这当然也是一件好事。但政府花钱补贴农民，减少或取消农业税，这笔钱这样用是不是最好？经济学讲究“选择”，取消税收是一笔钱，增加补贴也是一笔钱，这些钱怎么花最有效？是不是这种方式最有效？
我认为，最有效的花钱方式，还是给农民培训。这种钱花得最有效。什么道理呢？因为给农民培训，农民从农业转到非农业，生产率和GDP都翻了好几番，而且农民工收入增加了，购买力也就增加了，他们每一次消费，政府都会有税收，政府就会因此把培训农民花掉的钱收回来了。这样做，政府不仅在财政上不吃亏，而且帮助农民进了城、转了业。
但有人担心，农民工进城以后，粮食就没人种了。现在政府补贴农民种粮，大概就是基于这种考虑，怕粮食不够吃。在我看来，这个顾虑完全是多余的，世界上粮食市场是开放的，有的是粮食，粮食价格非常低，即使如果中国历史上最大进口量来进口粮食，也不过花掉我们出口创汇的很小一部分，干吗怕买不到粮食呢？所以，这个观念是非常错误的。
为了保证粮食生产，把农民留在农村，不惜因此减缓城镇化的速度，还要保护耕地，不让它变成非耕地，这一系列的错误政策，背后的考虑就是怕粮食不够吃，对世界市场没有信心。那我们为什么不怕自产的石油不够呢？其实，中国的粮食储备非常多，大量的粮食放不下，只好出口，出不了口，只好赔钱，而中国的石油是一点储备都没有，石油没有储备，是很危险的，粮食没有储备，倒没啥大危险。石油和粮食一比较，你就可以看出，我们现在的政策是非常错误的，该轻的重了，该重的轻了。
问：您刚才谈到，中国在文革时期甚至出现了人口倒流现象：毛泽东把城市里的知识青年大批下放到农村去。那么，根据您的分析，这种决策背后的考量，是仅仅因为当时城市的就业压力，还是源于毛泽东本人的小农经济思想？
答：主要是就业的压力。毛泽东也是要搞工业化的，他倒不是一个农业至上论者，他也搞过大跃进、大炼钢铁，这说明他也是想要工业化的。但是经济搞得那么糟，而工业化要市场、要资本，这一切都解决不了，城市里的孩子们每天都在长大，没办法了，学生们留在城里头，会变成大祸害，因为学生的能量是很厉害的，所以毛泽东要把他们弄到农村里去。一举两得，一方面把城市青年的就业问题推向农村，另一方面避免了政治上的动乱。我看主要是这个原因。
问：如今，中国的城市化进程非常快，是不是因为中国赶上了历史的机遇？是不是因为全球产业转移，中国成为世界工厂，因此需要大量廉价劳动力？而印度未能成为世界工厂，所以城市化进程就没有中国这么快？
答：我觉得，城市化的第一个原因是，农业的劳动生产率大大提高，马尔萨斯的人口论已经过时了。
不过，过去几千年中，马尔萨斯的人口论是起作用的，一直到18世纪末期，全世界人口没有太多增加，寿命没有太多延长，因为粮食生产满足不了太多的人口。但是18世纪后期以后，农民劳动生产率慢慢提高，现在美国不到2%的农业人口，却生产出这么多的粮食，每年出口粮食8000万吨，那简直是天文数据。所以说，城市化的根本原因是农业劳动生产率的提高。
但农业劳动生产率为什么会提高呢？这是因为，市场制度的发展，使得社会分工越来越细，人类知识越来越增加，农业科学技术也出现了巨大进步，所以最近这50年，全世界人口增加了一倍半，中国也一样，人口增加到13亿，人均粮食消费也增加了，耕地至少减了四分之一，耕地的农民大概减了一半，粮食却越来越多，粮价也降了一半。所以，如今中国人吃饱饭已经不成问题。这个过程是一个市场化的过程，凡是市场化的国家，都很彻底地完成这个过程。中国目前是半市场化，粮食问题也解决得差不多了。现在中国的农业比重，也已经从40%降到12%、11%。那些市场化程度较低的国家或地区，包括印度，更不用说非洲了，他们的农业比重就很高；相比之下，发达国家的市场化程度高，社会分工明确，科技进步，他们农业的比重就很低。
问：在许多发展中国家中，急剧的城市化导致贫民窟遍布市区，您认为中国应该如何避免这一“现代化陷阱”？
答：我去菲律宾访问时，的确看到很多失地农民集聚在城市贫民窟中，成为很严重的社会问题，导致了犯罪、政治不安定等后果。中国要防止这个问题的发生，要有配套的政策，比如农村要有最低生活保障线，现在有些省份已经开始实施了，但标准低了一点。如果这个保障线能够牢牢树立起来，用它来代替土地的安全，那就好得多，而且这种最低生活保障估计也花不了多少钱。需要最低生活保障的农民，最多占农民总数的20%，8亿农民中，这样的人也就是1亿6千万，一个人给1000块钱，才1600个亿。1000块钱一年已经很好了，因为目前农村才600块钱。我们每年说，政府的财政收入增加了三、四千个亿，把这部分增加的收入拿一部分出来，就解决了一个大问题，而且，在东部沿海地区，需要低保的农民还不到20%。所以，我认为，用低保来解决社会问题，这是一条好出路。