为神马西方有天主教会，中国却有儒家官僚集团？

solidtu

标题怎么取都好，其实就是想捋一捋东西两头的宗教组织。
1，应该说任何宗教里面也有哲学，所以也有“天主教哲学，基督教哲学”这种词汇；所以应该也可以说有所谓与“儒家思想”相对应的“儒教”存在。不过，儒家思想的发展有哲学史的书在讲，儒教的发展我还没好好想过，西方形成的强大的天主教会也是……

2，老师说罗马帝国崩溃以后西方有1000年处在黑暗时期，这黑暗时期正是天主教会建立，壮大，腐烂，倒塌的1000年。中国人则在春秋时就已经对神灵“存而不论”“敬而远之”了。偏偏又在战国到汉朝，各种现在看来是迷信的东西汇入了儒教和道教，例子有董仲舒讲天人感应为儒生赢得“为天子师”的地位。（这个例子常被当作哲学史上的内容讲，我觉得当宗教讲应该也可以。）

3，西方那头，我也不熟，大致按时间顺序知道的有：希腊较为文明地区的众神系统，
      希腊以及希腊周边不太文明地区的奥尔弗斯教（Orpheus），
      埃及那边的宗教，
      上面这些各种各样的汇入罗马，
      在罗马的统治区内出现了亚伯拉罕诸教，
      衍生出基督教，
      罗马分裂后从戴克里先对基督教的迫害到君士坦丁皈依基督教，
      亚伯拉罕诸教的一支：回教毁灭了罗马，
      罗马崩溃后的地盘内逐渐建立起天主教会，
      所谓中世纪强大的天主教会及教皇，
      然后到中世纪后期，工商业城市的兴起/封建领主采邑制度的形成/宗教改革/文艺复兴/诸王割据/教廷腐败，共同促成了天主教会对西方社会控制的瓦解以及后来的科学技术革命的出现（同时期的宋明的人过的相对很好的日子），然后是欧洲兴盛的三百年大周期，然后是直到现在为止都还比中国人民生活条件更好的状况。

4，中国这头，我觉得看顾颉刚先生的那本《秦汉的方士与儒生》就大致知道了，中国这头是如何把先秦的那些东西在后来，一部分归入哲学和政治学，一部分归入宗教迷信部分的。武帝时还只是罢黜百家独尊儒术，其实要到非常迷信的东汉光武帝的孙子那时候才开了个“白虎观会议”，正式把诸多迷信归入到儒教中去。东汉人某种意义上建立了一个教会。只是不像天主教会那么强大罢了。

5，到这里就有很多问题了，也没法很容易的解决了。比如为神马西方能建立强大的天主教会？天主教会应该被看作笔杆子组织还是干脆看作一方诸侯才好？反过来说如果把天主教会看作一方诸侯的，那其他诸侯手底下的笔杆子又是些什么样的人？也是些天主教会派来的还是异教徒还是对教皇阳奉阴违“存而不论”的一些人？

那些率先采取工商业生产方式的城邦或者王国，他们怎么逐渐在枪杆子笔杆子钱袋子方面取得对天主教会和其他农业国的诸王的优势？

还有夹在东西方中间的阿拉伯世界……

6，不过有一点是很清楚的，就是老师说的：王或者政府管哪些不管哪些能使得社会稳定和繁荣。

我现在很好奇“宗教”这个词是怎么冒出来的？好像读到南北朝为止一直没看到过这个词……

solidtu

那些满口“佛学”，“禅宗”的人，我觉得老是把能够说清楚的东西搞的很玄。我想捋一捋宗教在社会中的演化应该可以帮助自己抵挡他们的忽悠。而且我相信宗教本身，“佛学”“禅宗”本身，应该也可以说清楚。等我明白了以后再来鄙视他们。

peanut

现在人心不古，现在庙里真正修行的太少，想明白真正的佛学也就太难，更何况“外行”还“领导”佛教，不搞乱了才怪那。

midas

宗教这个词是明治维新时期东洋人翻译“religion“的意思。应该是章太炎他们喝东洋墨水的时候带进中国的。Religion 是拉丁文”Religio“里来的，即对天上的那个人的无限的尊敬和服从的意思。

在西方，天主教的出现是罗马帝国快要崩溃的时候开始的。罗马皇帝觉得一个宗教可以团结罗马社会，可以挽救倾斜的大厦。所以从政治的目的开始引进了天主教。后来天主教还是没有挽救罗马帝国的命运。西方进入长达一千年的黑暗时代。不过，在这过程中，天主教会还是承担了统一教化西方的历史任务。天主教会是统一领导整个西方诸国和社会的。只有各大公国的政治体系没有统一。其实天主教会的统一领导对同化西方起了决定性的作用。当然那些主教们对各国的公爵和大王的干涉也很厉害。也算是对王权的挑战。因为那些公爵和大王的权力是“上帝给的”。上帝给大王的权利的仪式和体系只能通过天主教会进行。即大王和公爵的合法性都需要通过天主教会的认可。当然，在中国皇帝一登基就是天子，不需要任何教会的认可。完全不同的传统。

后来天主教会和大王们的冲突越来越厉害。都是围绕着谁做主的问题。一山不能藏二虎。天主教会通过梵蒂冈等于是中央机构。那些公国是独立的国家。当然不能离开上帝独立，只有行政上独立。等于是天主教会派了“政委”给每个公爵和大王。这个“政委”管的太宽。结果北欧国家都把那些派来的“政委”都不要了。自己任命自己的新的政委。那就是天主教会和基督教会的分裂。即大王抓住了自己的命运，不再听天主教会的命令。其实都是经过黑死病以后天主教会的实力大大折扣以后的事情。因为天主教神父都每天接触黑死病患者，所以神父死的特多。在地方的天主教教会几乎全军覆没。完全失去控制力。那以后就来了欧洲复兴。可能也是上帝的旨意。

midas

目前梵蒂冈和中国的纠纷也是在这里。梵蒂冈要派自己的“政委”，即中国区的主教。中国政府觉得荒唐。应该中国的天主教会自己任命自己的主教。为了这个问题梵蒂冈和中国的外交关系还没成功。这个问题早就欧洲复兴时期已经有了答案。梵蒂冈到底是算老几就不知道了。

solidtu

明白了老师，就相当于欧洲现在用欧盟和欧元做统一领导但是各国财政还是各行其是一样吧，以前是天主教会。

昨天看到说何兹全先生最开始写的史学文章就是因为想对比天主教会和中国南北朝时候的佛教。结果后来扯远了……罗素的书里也说得很多……又是些老常识啊。

我很怀疑意大利人首先打破迷信，是因为有马可波罗到元朝看了中国人如此不把神啊宗教当回事……

solidtu

还想到个有点搞笑的。看到老师提到“公国”这个词才想起。老外的那些爵位的名称，应该就是那些对五经很熟的中国学者研究老外的历史以后安上去的，还挺对仗的，比现在翻译的很多外来词汇有根据多了。

周不亡，秦不能成真天子。天主教会早就没影响力了，欧洲还是很分散。100年前欧洲虽然分散但是强大，中国统一但是衰败。今天统一的中国逐渐强大，分散的欧洲逐渐衰落。想来想去果然还是老师说的政府什么该管什么不该管的问题。

midas

孔教是大汉时代的统治阶级为了搞好社会关系的一招。结果非常成功。成功了两千年。佛教是大唐时代的统治阶级也是为了搞好社会关系引进的外来货。结果也很成功。成功的连韩国和日本都模仿了。

日本的禅宗是从浙江宁波过去的。宁波方言发音“禅”叫 zen。日本人就干脆叫Zen佛教。后来洋人也叫Zen。

中国的王权的传统根本不允许任何挑战王权的竞争者。哪怕是自封为上帝的儿子或孙子的宗教。因为皇帝就是天子。其他都是假的。所以政治和宗教一直分开的很清楚。政治是王权的范围，宗教是私人的范围。西方分开了政治和宗教是复兴以后的事情。

solidtu

老师好：我很好奇您是先读的通鉴，还是先读的圣经？我觉得通鉴的核心是各个诸侯，对各个诸侯平等客观的看待；圣经的核心是神，犹太人就是神的选民，其他诸侯就都成了该死的异教徒。我又是从老师这里注意到“诸侯”在历史中的种种作用，而且这种切入方式很管用。所以我猜老师是先读的通鉴吧？

然后我自然而然的就认为：要是用“诸侯”的角度去读圣经就比较容易把握那一片的历史真相了。

midas

老师好：我很好奇您是先读的通鉴，还是先读的圣经？我觉得通鉴的核心是各个诸侯，对各个诸侯平等客观的看待 ...
solidtu 发表于 2011-11-17 12:18

   
犹太人的祖先拉进来神灵当作壮胆的东西是历史的必要。犹太人的祖先本来就是人家的世世代代的奴隶。毫无尊严，毫无自信心的一帮人。这帮人要建国发展下去的话需要一种提高自信心和自尊的东西。那就是借来神灵，说成自己是上帝的选民，肯定成功的意思。其实都是很简单的东西他们神秘化了而已。每个民族和文化区都有自己的“特殊感或特殊使命感”。目的都是为了加强自信心和自豪，对发展社会有利的东西。

中国也一样，只是中国人不需要什么神灵来提高自己的自信心和壮胆而已。毕竟是最长期连续成功的文化和民族，讲起来自己的辉煌的历史已经足够特殊感了。希特勒的大军到了莫斯科兵临城下的时候，莫斯科防卫军的宣传队讲的是他们的祖先怎样打败拿波伦的大军的侵略的故事。就是利用自己的辉煌的历史壮胆。都是一样的道理。

写了圣经的人应该获得文学奖。那么生动地编了那么长篇的故事。通鉴也是差不多。不过，通鉴的真实性可能会更高些。