讨论一下所谓的“自由”

leo369

可能很多当今中国人认为不自由，很多人认为目前国内言论不自由、信仰不自由、甚至行动不自由，不知道大家对自由是怎么样定义的，我觉得目前的中国很自由，想在微博上骂某些政府或政党也可以，可能有人会说你登报骂骂试看看，那想问的什么是言论不自由，像朝鲜那样算不算？有人会说像美国那样，可以在电视台骂总统，可以在报纸上骂总统，中国就是不可以，是目前中国是不可以这样，但是这样就代表不自由吗？在私下骂难道不算骂吗？在微博上骂难道不算在媒体上骂吗？我本人信基督教的，可是很多同是信仰宗教的朋友说，信仰不自由，我就想现在的中国还限制人信仰宗教吗？如果谁想信佛教、道教、基督教、天主教都可以，中国根本不会管，为什么有些人会说信仰不自由，是因为不能做一些国家规定之外的事，比如成立家庭教会，随便去中国任何地方传福音等，有关成立家庭教会和传福音，个人是有一些看法，家庭教会往往是邪教产生的地方，像什么“全能神教”，这类就是邪教，当然也有一些正确的家庭教会，像美国那样表面上看是很自由，没有一定的约束往往产生很多不好的情况，美国的邪教很多。是否自由是跟约束有关的，约束大多数是跟法律有关的，从个人感受来说，在中国生活几十年，从来没有感觉到不自由，想去旅游就可以去，想在网上发发牢骚就可以发，想投资外汇就可以投资，记住在中国个人外汇投资还不算很合法，特别是杠杆交易类的，可是我们目前大多数人都可以自由的进行杠杆交易，为什么很多人会说在中国不自由呢？

发了一些牢骚，主要是因为在刚才看了一位同是基督教朋友的微信有感而发。

midas

论自由，只能讲相对的自由。文化区之间的相对的自由。在同一个文化区内的不同时间框里的相对的自由。中国文化的长期自由度远远超过任何其他文化区。这是信奉“王侯将相宁有种乎”的没有任何固定身份几千年的崇尚自由的国家。有能力，有努力，有机会的话，任何人都可以爬上去社会的上层的文化区。其他文化区根本不存在过这些自由。在西方，一直到过去一两百年前那些都是梦想而已。在印度，一直到几十年前，绝大多数都是根本没办法爬上去的固定身份的贱民阶级。西藏的身份制度我们很熟悉。绝大多数文化区，包括西方，都是奉行了那种西藏式固定的身份制度的文化区。即几千年没有自由的文化区。

论两千年的话，中华文化区的自由度远远领先于任何大的文化区。西方的复兴时期的自由的概念也只是模仿了中国的有能耐有努力的人都可以爬上去的英雄莫问出处的制度而已。不是什么西方的独创和原创。这个看了18世纪法国哲学家们的向中国学习的口号也很清楚。大中华的文化本来就是崇尚自由的漫长的文化。其他文化区只能望尘莫及。

关于目前流行的自由的概念，自由应该是人身自由，经济自由的两方面。首先讲经济自由，脱贫和找到职业的自由，聚财的自由，随便带来带去资金的自由应该是经济自由的关键。去过世界很多国家的人都会彻底明白这个世界上脱贫的只是极少数。绝大多数世界的人都是在贫穷中挣扎。在脱贫方面，中国目前应该属于中等。当然城市和农村的差异是最大的问题。论贫穷，大家都应该去邻居的印度看一看什么叫贫穷。60%的家庭都没有私家厕所，30%的人都没有电气和自来水的惨状。找职业的自由，聚财的自由，搬运财富的自由，中国应该属于中上。当然比不了在这方面世界第一的香港澳门。在西方，绝大多数国家都控制海外账户，监视每个人的账户。根本谈不上什么自由。当然中国的经济自由度远远不如香港澳门的自由度。

关于人身自由，自由进出国家，自由移民，自由居住，自由言论方面，中国应该属于中等。自由进出，自由移民方面，政府懒得理那么多。移民的越多越好的态度。其实也是利好国民的人身自由的态度。在这方面，绝大多数西方国家也比不了。法国的大明星为了躲开政府的剥削放弃国籍移民，政府和政府的喉舌骂人骂得根本不像话。美国公民想放弃国籍移民的话要先交移民税。

关于言论自由，任何政府都禁止公务员公开政府的勾当。都是合同里面讲明的禁止言论自由。即使那是杀人防火不眨眼的政府的勾当。例如，斯诺登是很好的例子。任何国家的每个公务员基本上都没有言论自由。斯诺登为了言论自由只能做政治难民。

关于百姓骂政府领导的自由，中国的体制和很多别的国家的不一样。历史上中国的中央政府等于是国王或皇帝相等的体制。即中央政府的领导代表国家的稳定和尊严。在绝大多数王国，污蔑大王是没有好的下场的。中国的体制也差不多。不过，公开骂地方政府的领导几乎无人管。因为那不会影响国家的稳定和尊严问题。

当然，关于骂人，都得看什么场合。言论自由的本质只是私人财产的使用权的一部分而已。即在什么地方可以讲什么话的自由而已。例如，去人家的家里骂他们以后可能再也不能发挥言论自由了。回家以后在自己的私人财产范围内每天骂人家的自由是没人管的。当然文革时期，在家讲什么政府都要管。目前绝大多数西方的政府包括美国政府也一样。都是偷听偷看大王。根本谈不上言论自由。

中国的最大的问题还是政府太大。什么都要管的顽固的疾病还没有治好。所以自由方面也受到很多限制。缩小政府管理的规模才是扩大私人自由的唯一的途径。

leo369

midas 发表于 2013-8-19 19:04
论自由，只能讲相对的自由。文化区之间的相对的自由。在同一个文化区内的不同时间框里的相对的自由。中国文 ...

谢谢师父，您让学生受益匪浅，学生就是很奇怪那些在微博或其它网站上公开的说某个政府限制自由之类的话，可是他们为什么没有想到他们都可以在网络上这样说政党或政府，政党或政府都没有怎么他们抓起来，难道还不够自由吗？难道他们认为的自由可以无法无天吗？可能网络上充满了太多带路党了。
师父，我跟很多朋友说过，不要光看现在社会的不公，看看为什么现在新闻上出现这么多不公的新闻，这就说明目前社会在进步，至少可以通过新闻或网络知道社会的问题在哪里。

midas

leo369 发表于 2013-8-19 21:05
谢谢师父，您让学生受益匪浅，学生就是很奇怪那些在微博或其它网站上公开的说某个政府限制自由之类的话 ...

自由的结果是不平等。自由的社会的结果绝对是不平等的。即要自由就是要接受不平等的结果。这是自然界的铁律。绝大多数人不明白这一点而已。自由需要对自己的行为负责。即自由是需要成熟的社会和百姓的。可是中国社会和百姓依赖政府的历史有几十年。也深信幼稚的平均主义的迷信几十年。自由的社会需要的是不依赖政府，负责自己的行为的成熟的百姓和社会。这些变化可能需要一两代人的时间和努力。也不一定成功的路程。

leo369

midas 发表于 2013-8-19 23:22
自由的结果是不平等。自由的社会的结果绝对是不平等的。即要自由就是要接受不平等的结果。这是自然界 ...

谢谢，师父，很多人既要求政府什么都要管，从生到死的任何事，当受到不公的时候，也希望政府出面管，既然什么都想让政府来管，那就会缺少自由，就像我们小时候父母来看管我们一样，在那个时候我们的自由就比成人后要少很多,所以每个小孩都觉得自己要赶快长大，想得到更多的自由，所以结论是要么政府少管，那就自由就多一点，要么政府什么都管，那就自由少一点。

师父不知道我这样的结论是否正确？

九草堂

不能太自由，就像树叉一样，如果乱长，这个树就废了，得适当的约束一下，剪剪树叉更健康

solidtu

1，法律的背后是强权。法律、财政、货币这些经济体的外部因素不是自由的领域，而是强权的拥有者——政府把持的领域。有了强权的入场券的人群又可以在他们的领域自由竞争和劳动分工，如同没有强权的人群在经济体内自由竞争和劳动分工。自由是对等的人群间的自由。http://202.65.220.34/bbs/forum.p ... 3&fromuid=13543

2，米塞斯总结的古典自由主义的自由观：法律面前人人平等的自由。（实际情况是这只是个理想：有了强权这个入场券，其实你就已经可以参与立法了，法律约束不了你，虽然理论上理想中应该法律面前人人平等。这也是为神马民间流传薄的事情是以法治的形式进行的政治清算的原因吧……因此才有中国几千年的中央政府打压地方靠经济实力崛起，妄图成为政治力量的豪强，而总有压不住的一天于是改朝换代。）政府的作用就是在这些领域坐稳，不要越界。
http://202.65.220.34/bbs/forum.p ... 7&fromuid=13543

合起来就是老师常说的：减小政府规模到他自己应当承担的职责上去，同时，享有自由的人民也要对自己的行为负责。

leo369

solidtu 发表于 2013-8-20 13:34
1，法律的背后是强权。法律、财政、货币这些经济体的外部因素不是自由的领域，而是强权的拥有者——政府把持 ...

前段时间想买一本米塞斯的书，最终还是没有买，先看完孙子兵法吧，谢谢同学的回复。

solidtu

以我的经验，不一定靠谱：不读一读春秋史的话孙子兵法也是半懂不懂的。比如春秋车战为主，孙子从齐国跑到吴国，两国地理有很大区别这些……

老师提到过的柏拉图和马基雅维利，也是一样……雅典民主与伯罗奔尼撒战争后的大希腊形势啊（苏格拉底柏拉图亚里士多德师徒三人，前一个还是雅典极盛时见过伯里克利的人，后一个已经是后来征服大希腊驰骋欧亚的马其顿少主亚历山大的老师了，一个还算是参政者，一个已经是寄人篱下，一个被民主绞死，一个一直被当作教会正统儒宗孔子一般的人物），封建君主割据与教会腐败时期的意大利形势神马的。

反正我是认为老师真是下过很大功夫的，不仅仅是阅历丰富。

solidtu

《以玫瑰之名》里帅哥肖恩康纳利进去着火的教堂抢救出来的是亚里士多德的《诗学》，我一直没搞明白为神马……

呐，碉堡的主题歌http://music.baidu.com/song/647977，可能记错了，没准是蝙蝠侠哪代的插曲……

midas

leo369 发表于 2013-8-20 09:53
谢谢，师父，很多人既要求政府什么都要管，从生到死的任何事，当受到不公的时候，也希望政府出面管，既然 ...

过去一百年世界各地的国家教的大政府都变成什么都要管的政府。那样百姓彻底失去自由了。斯诺登的造反也是对彻底失去自由的反抗而已。过去中国的政府更厉害。从鞋子票到粮票都要管。夫妻之间父母和孩子之间的关系都要管。当然那是不正常的关系。改革开放的一面也是政府在很多方面放手，不再管不应该管的东西，扩大百姓的自由的一面。

每个社会的环境不一样。政府和百姓的素质也不一样。过去中国政府什么都管的理由是“阶级斗争”的理由。即不管的话阶级敌人会颠簸社会和政府的意思。目前美国政府什么都管的理由也一样。那就是反恐的口号。即不管的话恐怖分子会颠簸社会和政府的人意思。问题是哪来那么多阶级敌人，哪来那么多恐怖分子。到头来都会制造什么都管什么都控制的法西斯政府。社会和百姓彻底失去任何自由的空间。

战争时期的自由度当然不可能跟和平时期的自由度一样。可是任何社会都不可能处于“永远的阶级斗争状态”或“永远的反恐斗争状态”。真的那样的话，形成一个社会的初衷就不存在了。一个社会的形成是为了保障安全和方便。例如，城市里的生活肯定比偏远地区的生活安全和方便的。政府都要管都要监视的话，安全和方便都已经不存在了。没人会保证政府的官员不是流氓或恶棍的。更不能说政府官员是大公无私的圣人。他们以管理的名义都变成法西斯的政府的可能性是非常大的。

应该树立政府-社会-家庭-个人之间的河水不犯井水的法律体系。政府的主要功能为国防治安和司法。政府不要再经济教育文化等方面浑水摸鱼。人类的经济教育和文化都是没有政府的干预的时候更好发展起来的。所谓百花齐放百家争鸣是需要政府的不干涉的。社会要有可以审判政府和官员的自己的法院。政府管不了家庭和个人的隐私的体系等等。即用法律规定河水不犯井水的界限。树立管理好这些界限的社会的法院。不是都是政府任命的法院和法官。那些政客们混了一次都得回去干正经事，混的时候吃的粮都是社会规定，不是政客们自己规定等等。

在这样的框里的自由空间更有实际意义的机会大些。百姓不满政府的话，可以直接告政府到社会法庭的法律体系。当然诬告的话自己负责任，付律师费加上坐牢等等。即政府和社会和个体之间的河水不犯井水的自由机制。不是政府什么都管的法西斯体制或不是百姓什么都可以做的无法无天的机制。

我们绝对不能做的是盲目的信奉民主教或马克思教的大政府主义的宗教。以为那些宗教都是对的。更不能患的是中国的都是垃圾，洋货都是好的不可思议的自虐症。当然不是那么回事。基本上两派宗教都不是有利于人类社会发展的宗教。除非他们都尽量缩小目前政府的规模。

zhoudan

谢谢老师，越来越具体的思路，简直就是操作手册了。

ginoseraph

midas 发表于 2013-8-19 19:04
论自由，只能讲相对的自由。文化区之间的相对的自由。在同一个文化区内的不同时间框里的相对的自由。中国文 ...

老师 关于小政府化的问题 我一直在思考 最近想到有两点问题 1.如何实现小政府 2. 如何维持小政府 这两个问题是相生的 不把1解决就不会有可能去解决2 但是只解决1不解决2的话解决了1也没有意义
相比较而言1还是比2更容易解决的 因为维持一个小政府的模式不存在任何成功例子 就算当年美国的founding fathers成功做出了小政府的模型，到现在不也是面目全非了吗？所以老师对于如何维持小政府模式是怎么看待的？我个人觉得人对于权利的渴望以及贪婪是维持小政府模式最大的敌人

midas

ginoseraph 发表于 2013-8-21 17:19
老师 关于小政府化的问题 我一直在思考 最近想到有两点问题 1.如何实现小政府 2. 如何维持小政府 这两个问 ...

大英帝国的政府对美国殖民地的压迫太厉害。即变成榨干美国的百姓的财富，控制百姓的政府。这个看了美国的独立宣言的内容也很清楚。即美国独立革命的本质是推翻大英帝国的大政府的革命。独立以后的一百多年基本上维持了小政府的理念。到了20世纪初，美国传染了欧洲社会主义或民主教的影响开始慢慢变成大政府。即脱离独立时候的理念是过去一百年的事情。到了70年代就变成彻底的大政府。即变成民主教的大政府。这跟独立时候的建国元勋们的理念是完全背离的。

我是看，在美国朝代不过三百年的周期是以大政府和小政府的交换的模式出现。美国独立后的第一个一百多年都是以小政府的模式发展起来的。也是美国从弱小的，贫穷的殖民地变成超越大英帝国的大国的过程。可惜到了70年代已经完全模仿了欧洲社会主义或民主教的大政府。开始走下坡路。

中国的大政府模式是1949-1979年的30年。改革开放的本质就是向小政府进化的过程。近代的小政府成功的例子应该是香港，摩纳哥等国家。复兴时代的应该是意大利的城市国家。古代的应该是被民主腐败以前的古希腊。当然，人类的悲剧是像彗星那样的灿烂的历史或仁君或富裕都是暂短的现象。哪一个文化区都差不多。只是向小政府进化的过程中百姓的自由和生活水平持续改善的机会大些。这个看了中美的近代历史也很清楚。因为小政府助长百花齐放百鸟争鸣的环境，科技和生产力的快速发展的环境，社会的和平环境的机会大些。

Trend

midas 发表于 2013-8-22 21:16
大英帝国的政府对美国殖民地的压迫太厉害。即变成榨干美国的百姓的财富，控制百姓的政府。这个看了美 ...

老师好。最近几十年新科技的创新基本上都在美国，而最近的科技创新象大数据，云计算，电动汽车，spacex等等还是在美国。那么推动这种感觉技术创新的最关键的因素在哪？小政府？制度？教育？还是因为我现在观察视角只是看到了暂时的现象？谢谢。

solidtu

Trend 发表于 2013-8-22 22:27
老师好。最近几十年新科技的创新基本上都在美国，而最近的科技创新象大数据，云计算，电动汽车，spacex等 ...

斯密说源头是和平稳定、劳动分工和自由竞争。吕思勉先生说是人的好奇心求知欲想象力。

midas

Trend 发表于 2013-8-22 22:27
老师好。最近几十年新科技的创新基本上都在美国，而最近的科技创新象大数据，云计算，电动汽车，spacex等 ...

突破性新科技的出现需要三大因素。第一，要有智商很高的一群人才和可以培养一大群科技人才的教育基地。他们当中肯定会出现思路独特的一些人和新科技。这也是为何过去两百年的新科技都是教育基地成熟的国家出现的原因。第二，要有对发明人论功行赏的机制。这种机制才会才刺激一群有才华的人的努力。第三，要有肯冒险的大量资金，肯接受新科技的大的市场。即需要大量冒险资金的支持才行。

二战后，美国就是唯一可以提供这些因素的国家。其他国家的科技人才即使发明了新科技，其他因素配合不了。只能跑到美国持续发展。这也是过去成就美国的科技和生产力的秘诀。可惜过去三十年已经开始滑下去而已。苏联的博士群超过美国的数量。可是苏联的体制刺激不了博士群的才华和努力，也没有肯冒险大量资金的大市场。结果苏联的科技精英集团也跟着经济的倒闭都跑到以色列或美国或中国求发展。

中国要占世界科技和生产力的高地的话，就是要解决上面的三大问题。以目前的速度看，最多再一代的时间就可以解决这个问题。中国不缺智商高的人才群和教育基地，也不缺论功行赏的机制，也不缺肯冒险的大量资金和大市场。只是需要点时间而已。大概是20-30年的时间。

Trend

Trend 发表于 2013-8-22 22:27
老师好。最近几十年新科技的创新基本上都在美国，而最近的科技创新象大数据，云计算，电动汽车，spacex等 ...

无厘头

ginoseraph

midas 发表于 2013-8-22 21:16
大英帝国的政府对美国殖民地的压迫太厉害。即变成榨干美国的百姓的财富，控制百姓的政府。这个看了美 ...

谢谢老师百忙之中解答我的疑惑。感觉听了老师的讲解之后，我才明白过来原先思路的出发点不对。我提的两个问题，尤其是在如何维持小政府模式的问题上，自己潜意识中requisite就是要把小政府一直维持下去，却忽略了历史的车轮是轮回转动的。
恍然大悟之后，发现有些之前困扰我的问题也迎刃而解了。

谢谢老师！

ginoseraph

Trend 发表于 2013-8-22 22:27
老师好。最近几十年新科技的创新基本上都在美国，而最近的科技创新象大数据，云计算，电动汽车，spacex等 ...

环境使然啊。 美国有人才 有技术 有资金

大环境能吸引像elon这样的外国人才移民过去