温铁军先生谈城镇化/城市化/户口……

solidtu

http://v.ifeng.com/news/society/ ... -4b71deb6af4a.shtml

http://video.sina.com.cn/v/b/37592949-1602771827.html 这一个有不少先生回顾当年改革的事情：允许允许再允许，可以可以也可以，改革是党和政府让出来的……看完这个我大概明白为神马看朱总的书的时候发现居然朱总干了那么多按理说不该是总理干的事情了。市场经济的建立竟然是这么一个乱糟糟的景象，政府竟然是这么一个乱哄哄的组织……中国竟然可以不使用激励手段而靠行政命令运行几十年不倒……

solidtu

大桥下的冬天http://tv.cntv.cn/video/C10465/7d9a9f471f0f4e7a97263ef6943baf26

今天经济半小时的后续报道出来了，结论是他们需要的是工作机会而不是救济。

solidtu

昨天半夜看完被颠覆了，受惊太大就没想明白作者到底想说什么。今天睡醒就想通了，果然睡觉是个好东西。昨天第二个视频在油库有，不卡 http://v.youku.com/v_show/id_XNzM4NzU2NzY=.html

1，老外的工业化/城市化/市场化这三化是用了几百年长出来的，我们不是，我们是在一穷二白的基础上“引进/支援/自力更生艰苦奋斗/大跃进/公社化”……这么弄出来的（扯到不少苏联的事情，还有知青啊伤痕文学神马的……莫言躺枪了）。

2，由于我们急行军，必然带来相关问题，比如过热与过冷的交替出现，比如官倒和权贵，比如先天不足的股市期市楼市，比如三农问题……

3，而且已经形成了路径依赖。同时，国家机器在处理2中出现的问题的时候也是新手，处理问题的办法也有路径依赖。

由于问题是路径依赖来的，处理办法也是路径依赖来的，所以就看到朱总左支右绌 （朱总开工时的92年离温先生提到的88年银行和物价的搞笑局面还不远……），就看到兴奋剂的游戏没有本质变化。

4，接下来温先生讲了一些其他国家（尤其是后发国家）处理这些问题的不管左或右的法子依旧存在的弊端。公有化的苏联已经破产，私有化的墨西哥印度巴西则是也问题重重……

      结论就是没有结论。还是需要先把过去的事实弄清楚，该讨论神马讨论神马，不能激进的按意识形态的法子冒进。（市场万能么？已经长成的市场可能万能，但是我们的市场是速生的，所以有更多问题……）


      为神马我昨天被弄晕了，是因为先生中间花了很多时间岔开去骂美国主导的现代化全球化体系了，里面很多我不熟悉的东西，所以把主线和逻辑搅晕了。另外先生一来劲了就东拉西扯囧rz

solidtu

http://202.65.220.34/bbs/viewthread.php?tid=23686
谈中国古代教育这个帖子，老师提到我们学来的大政府主义圣经下的坏东西。接下来还有这个：http://202.65.220.34/bbs/viewthread.php?tid=22166，我觉得万恶的ccav也是这么学出来的。（要知道我们现在司空见惯的很多东西都是在建国时没有的！就算有种子后来也被拔苗助长过的！）

这又可以和温先生讲的东西对接上：我们落后了所以我们想要迅速富强起来，于是摸石头过河，摸到了很多好的东西，也摸来了很多坏东西。而且这些坏东西长了几十年已经变成怪物了，再不好好搞清楚它的来龙去脉，根本就治不了它了……

附上以前的一个讲现在大学的出身的帖子：http://202.65.220.34/bbs/viewthread.php?tid=22166，2楼算是我的概括，不全面……

solidtu

总之在一边骂现在的坏东西的时候，应该先搞清楚它最开始的出身在哪里。否则抗美援朝对不对？公社化对不对？集中精力办大事对不对？一穷二白的时候要迅速武装起来避免被欺负对不对？上山下乡回城失业严打对不对？股份制改革mbo对不对？……离开了具体情况没法谈嘛。我又想起沈攸之了，觉得他可能被抹黑了。

solidtu

时间上差不多，这个视频可以和这个“1987年股灾相关背景和信息”的http://202.65.220.34/bbs/viewthr ... &highlight=87%C4%EA 帖子对照着看。

那时候发达国家受资本以金融形式流窜之苦，我们受没有资本缺资本之苦。现在资本是有了（重工业/大跃进/公社/城乡二元剪刀差/压低劳动力成本和汇率出口/大包干/市场经济/特区示范……），但又被其他种种条件限制了施展不开……资本在哪里落地生根的话，哪里就繁荣起来。看来要让资本转到中国扎根就需要改革，趁他们大政府福利主义乱局的时候改革。

solidtu

转轨的百科http://wiki.mbalib.com/wiki/%E8% ... F%E6%B5%8E%E5%AD%A6

老师免费pdf里谈过“人民币的前途”涉及中国经济结构的转轨。有次还提到句话，大概是“可能是一件谁也意想不到的事情导致世界从荒唐的美元体系下脱离”“浴血站起”“一切都要等到另一个在东方的诸侯挑战美金的霸主的龙座，再定外汇市场的另一个风水的轮流……”，这又涉及世界经济的转轨了。只有自己的转轨搞好了，才可能带领世界转轨到中国带头的路上来，这也相当于温先生讲的“作壁上观”那一套：用自己的政权体系，支撑自己的货币信用，来货币化自己的资产和资源。

温先生反对的是激进的政治上的转轨，因为会削弱政权，而政权的削弱直接导致本国货币的削弱，货币的削弱导致市场经济无法顺利运行，市场经济无法顺利运行使得生产和分配都无法顺利展开，那就只有贫穷动乱了。贫穷动乱以后难道又回到以前的战乱割据，到军政训政那么重来一次么（比如苏联解体已经很接近那种状况，还好人少地多资源多）？如果没有自己的强势货币，用别人的比如美元的话，那就会有另外的严重后果，所谓“拉美化”。

可是投鼠忌器，这又使得既得利益集团不断拖延改革……所以老师要说“看他们的智慧和决心了”。

以上就是爱国者们的思路吧……简单说：要不要改革，民富国强？要。怎么改革？回到大锅饭还是全面市场化？市场化。怎么市场化？美国主导的市场化还是我们自己主导的市场化？当然是我们自己主导的。这中间让官倒们国企们钻了空子……所以还要实事求是，认清形势，再改革。

solidtu

现如今的争霸，真不是以前的路子了：军队开过去，收税，质子，朝贡，互市是次要的。四合一的上层建筑们争霸的过程中也不能脱离国民的整体水平，反过来霸权又有利于本国人民的生活水平……况且再过几代的上层建筑们不一定明白这些困难和挑战，那就是霸权衰落的开始了。如同公元前558年晋悼公死后诸卿不和晋国衰落，楚国经过灵王平王之乱也失去霸权，由吴越开始称霸……可能百年后的中国也差不多吧。

solidtu

最后一贴，把它说完整：怎么才能民富国强？要生产。怎么生产？工业化生产效率更高。怎么开展工业化生产？资本，人才，技术都需要。于是苏联支援，农村公社，国企，城乡二元剪刀差原始积累。到这里出问题了，需要改需要纠正。这是建国到78年以前的事。

要不要改革，民富国强？要。怎么改革？继续中央政府公司化计划经济大锅饭还是以市场为导向的工业化？以市场为导向的工业化。怎么以市场为导向的工业化？美国主导还是我们自己主导？当然是我们自己主导的。这中间让外资们官倒们国企们赚了空子占了便宜，没激励没人干啊……这是08年以前的事。

可是这种固定资产投资加出口的/gdp主义的/国企主导的/地方政府政府公司化的改革又积累了很多问题。所以还要实事求是，认清形势，再改革。

solidtu

http://v.youku.com/v_show/id_XMjcyNDIxMDgw.html

呐，这个视频。最近论坛折腾到的各个话题都涉及到了：城镇化，教育，一神教与迷信，西方经济理论暴露的问题，历史是否永远进步……党员们听的讲座很先进嘛。老师说共产党内人才济济能说能写，这下算是见到了。

solidtu

http://www.tudou.com/programs/view/TrQUJcdQnn4

很多爆料，大家都隐约知道但是听他讲还是很有意思的。比如双规的具体办法，比如中国北中南三线石油供给背后的明争暗斗，比如墨西哥玉米……

东风吹战鼓擂，人到60谁怕谁。他自己说的。加上网络，油土豆神马的，咱们这些观众就幸福了……

关于三农问题的观点完全颠覆了我的前识或者说迷信。人类形成迷信的时间可能三天就够了，破除可能要三十年一辈子都不止，悲剧啊，亏我还是学农的。

solidtu

这俩人思路和考察东西的广度很接近：
http://www.victorhanson.com/ 这位据耶鲁希腊史的教授说有当古希腊式农民的类似经历。据说美国西海岸的气候和土壤类似于古希腊，因此适合种葡萄和橄榄……

http://www.tudou.com/programs/view/LhrxWbtTKpw/?watchlater=1# 温先生有当中国农民的经历。

solidtu

有件事很巧。

“古代教育”那个帖子里我说了这个：“比如行政区域为神马要那么设置，行政区划到不了的地方的人群要怎么组织，这种组织又是建立在神马样的生产关系上的等等。”这无疑是受了老师批判“大政府一神教”的影响，加上我自己的一点观察。这个不巧，这个是慢慢形成的观念。

巧的是接下来上楼温先生的视频就讲到“秦以来中国政治区划就只设置到县，县以下村社自治”，进而上溯到中华文明到底是怎么形成，西方文明又怎么形成。接下来再往下延伸到“文明无所谓好坏”“文化自尊”“生态文明与战略调整”……巧在知识和观念的传播竟然是这样相隔一两天就被我撞上了。

至于为神马被我撞上是因为很多年以前我买了一本《读书》的十年专题精选，里面有温先生的一篇文章，当时觉得很牛，后来搜索过一下，东西不多，那时视频也没有现在普及。再后来遇到老师，不断破除迷信，破除破除就又转回来了。我还发现温先生及其同事朋友都反对一神教迷信，反对言必称希腊罗马，反对全球化一定正确，反对西方中心论，有所谓文化自觉，看布罗代尔，重新解释近现代史……

整件事巧就巧在知识和观念的传播如何把我绕进去的这一系列节点。

即便有清末到现在的激进甚至sm狂乃至现在的装逼卖萌假大空，这些靠谱的东西还是留下来了，慢慢汇聚起来了，这一定是民国诸子的遗泽吧！

solidtu

1，中央提的是城镇化，而不是城市化。据说城镇化是城市化的一个范畴，另外一种是大城市化，就是以往我们一直搞的那一套。说明温先生们的研究受到中央的注意，中国不能轻易冒“杀掉大量原住民农场化/圈地驱逐农民工进城大城市化大工业化”的风险，中国的村社自治传统有其合理性和优点。

2，另外一个说法是：投资依然是今后中国发展的主要动力，不过政府逐渐要从投资主体的角色淡出。

3，城镇化是没有明确的路线图的。具体怎么走还是可以用老师教给我们的“基本分析指明方向，技术分析和跨市场分析看出弯弯曲曲的路，资金管理和风险控制”的法子去参与。

满班长说聪明人早开动了，我只是用上面三条提醒自己：大城市化的惯性还在；政府作为投资主体的惯性还在；弯弯曲曲的路我还看不清楚，哪天开始跟也要控制风险。
http://202.65.220.34/bbs/viewthread.php?tid=23264
http://202.65.220.34/bbs/viewthread.php?tid=23550
http://202.65.220.34/bbs/viewthread.php?tid=22826
http://202.65.220.34/bbs/viewthread.php?tid=23649

最后就是希望这个帖子能长期跟踪http://202.65.220.34/bbs/viewthread.php?tid=23535

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感觉城镇化又是新一轮的投资，接下来的十年经济转型要转向内需，刺激消费，总觉得搞城镇化有点悬。请Midas老师谈谈对城镇化的看法？

midas

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现代化和工业化肯定会带来城市化。一直到90-95%的人口都变成不是从事农业的非农业人口为止。目前中国的情况是跟美国的1930-1960年代的工业化和城市化过程差不多。不过，中国比美国幸运的多。

1929-1934年美国来了经济恐慌。那是世界性的经济恐慌。大多数国家都破产。大多数国家的政府都赖账。雪上加霜，美国来了连续7年的自然灾害。来了大旱灾加上常常卷走土壤的狂风。农村的农地都根本不能种地。1934年农地的地价跌到一个洋亩三毛钱。无法活下去的大量农民都跑到城市去谋生。当时美国的农村人口是大概40%。跟目前的中国差不多。

还好来了二次世界大战。挽救了美国的经济。美国的农民都跑到城市去学习当工人。结果到了1960年代农村的农业人口只有国家劳动人口的3%。美国就是那样实现了工业化和城市化。股灾，经济恐慌，自然灾害，战争的困难的情况下进行的工业化和城市化。美国的繁荣也不是一帆风顺得来的。

目前中国的情况是幸运的多了。有的是积累的大量资金，有的是强大的工业基地，有的是大量人才，周围的环境也很稳定。当然需要更大的努力，需要起码二十年的时间和努力。即从1980年算的话大概五十年的时间可以完成工业化和城市化的过程。也完成中国变成世界最大的工业国的历程。以后二十年只要中国政府和社会不参加什么无聊的政治运动或宗教运动，全心全意搞经济的话，应该不会有什么大问题的。我是想不出欧美日都成功的工业化和城市化会在中国失败的理由。

solidtu

最引起争议的东西来了：“温铁军：为何我国不能实行农村土地私有化”。我们论坛对城镇化的这些想象应该都绕不过这个问题……

http://finance.ifeng.com/news/sp ... 00928/2663908.shtml

http://www.douban.com/group/topic/2548767/

这问题引起了无数争论，很多著名学者也参加。我弄不明白，只有先存着了……

waihui_stock

回复 16# midas


    谢谢老师！我不是担心“城镇化”搞不好。只是觉得“城镇化”是经济发展的结果，只有企业多了，考虑到成本，不断转移到“城镇”里去，然后搞“城镇化”顺理成章。现在这样搞“城镇化”会否建起来的都是一些空镇，城镇搞的很漂亮，但是没有企业进驻，没有工作机会，城镇里的人大部分还是出去打工？


过去十年是以“城市化”建设的投资为主题，我只是怕这个十年搞“城镇化”只不过是过去十年的延续而已，经济还是以“投资”为主，“城镇化”拉动不了消费，对经济转型到内需没有很大的帮助。

经济转型到内需，刺激消费。

1、搞反腐，收入分配改革---让利益从少数人手里转移到大多数人手里，以此来刺激消费。
2、减少国企垄断，给民营企业更多的市场空间。让市场经济更有效率。
3、扶持科技创新。


除此之外，还有没有其他的好招吗？再次谢谢老师

midas

回复 17# solidtu


关于土改的本质很多人都有误会。土改的本质是给农民提供公平竞争的机会，给农民自己可以谋生的职业的本质。不是绝大多数人想的公平结果的本质。一块农地只能种地不能卖掉的话，那只能是公平竞争和谋生的平台。等于是给农民提供了职业。当然有的农民更努力，运气更好，一亩地生产几吨大米。自己吃完了剩下来的卖给别人发财。有的农民根本没能力或不努力的关系吃饱都有困难。土改也是在农村的市场经济的开始。提供了公平机会和平台的措施。不是提供平等结果的措施。这种措施肯定可以提供无限的奋斗的生产的积极性。也提供市场经济的基础。

所以从经济学的角度看，当时的土改是必须的革命性的进步的措施。给每个农民提供公平竞争机会的平台，制造农村的市场经济的措施。改革开放以后等于是回去1956年以前的状态。即合作社和大锅饭以前的公平机会和市场经济的状态。也是正确的做法。所以过去三十年没听过饥荒类的荒唐的说法。

合作社和大锅饭就是提供平等结果的措施。典型的扼杀生产的积极性，扼杀市场经济的措施。所以大锅饭和合作社制度以后应付不了自然灾害饿死了几千万人是很自然的经济效应。也不是只有在中国发生的事情。美国的五月花的先驱们也经历过，苏联人也经历过的问题。即合作社和大锅饭导致很多人饿死的惨剧。平均和平等结果的经济措施总是带来灾难性的结果的。那就是平等结果的经济模式。目前欧美进入的惨剧也是通过平等结果的模式，即民主教的平等结果的模式进去的。

中国的农地以后能否市场化。这个问题江朱时代也认真内部讨论过。我的看法是，农地当然要市场化。农地不是中国的印度圣牛。当然，农地的商品化和市场化都要看正确的时机和时间问题。中国的工业化到了成熟期，工业人口和城市人口到了全国的压倒性的时候农地当然要市场化。例如，75%都是工业人口和城市人口的时候。其实工业化和城市化到了成熟的时候商品化的农地会给农民带来一摇身变成富人的机会的。不少英美日的大富豪们也是通过农地的投资发大财的。

目前中国的情况是到了城市的很多农民有几种。有的是在城市落地生根，发了财，在老家的农地还留着。以后农地都市场化的时候这帮人肯定都是富豪级的人物。以后农地的地价不可能那么便宜的。有的是，早就没了土地，完全变成城市人的过去的农民。有的是，城市和农村之间穿梭的人口。以后工业化的程度到了全国劳动人口的75%的时候，肯定也可以提供这些人的职业或可以参加公平竞争的机会。目前的工业化程度还没到这个时候而已。即要慢慢来。不过，农地都得迟早要市场化商品化。稳定和发展都得照顾。有些地方政府强买强卖的农地的剥削当然是最大的民愤的原因之一。

midas

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中国的1950-1965年间工业化现代化经历了苏联模式的年代。文革时期当然都连那些都搞砸了。当时的工业基地不是在沿海地区。很多都是为了战略目的都在荒山野岭。苏联模式的工业化是提供了重工业的发展。当然苏联的平均结果平等结果的社会和经济模式最终导致彻底破产。工业化的重工业也彻底破产。改革以前的中国的工业化也是重沓了苏联模式的工业化而已。绝大多数当时的重工业都面对改革或破产的命运。

过去三十年的改革带来的工业化和城市化是首先从沿海地区开始的。大多数的沿海城市都已经到了现代化的水平。目前进军中原地区和西部地区的阶段。可能需要二十多年的时间。从沿海地区慢慢扩散到内地地区，然后扩散到西部地区的模式。英美日都经历了相似的模式。美国是从北部到南部，东部到西部的模式。那样实现了工业化和城市化。中国的模式是沿海到内地，内地到边远地区的模式。整个过程应该还需要二十多年。

中国的改革的本质是，政府放手，让百姓自己来，让市场自己来。政府放手了才带来了经济也可以发展的生机。以后的发展模式也要跟着这个模式。不是政府都要管的模式。那是死路一条。当然有的经济的领域一定要政府垄断。只是中国要持续发展下去的话，政府要放手的还有太多了。即财富都要分给百姓，让百姓自己搞经济。一直到政府管理经济的规模远远小于百姓管理经济的规模为止。当然政府也是参加经济的一部分。我不是无政府主义者。只是政府的功能越少管经济对经济的发展越有利。过去三十年就是很好的例子。

在市场经济体系里，财富不可能集中在一个地区和一群人的手里太久的。财富都是地区和人群之间转来转去而已。中国的第一代富豪们也都是一起吃了大锅饭的人群而已。以后也会有翻天覆地的变化的。欧美日也是经历过的事情。当然，财富的集聚需要起码两代人的努力。没有财富的集聚是建设不了内需市场的。这个过程可能需要以后二十多年的时间。

腐败可以在社会，政府和个体都存在。人类社会的通病。不是限于政府的现象。当然个体，社会和政府都要发财立品，要改善道德的水平。改善反腐败的体制。市场经济的体系提供个体，社会和政府都发财立品，更有效的反腐败的机会大些。