关于中美物价和税收的对比视频，大家来评论一下

rayzhou001

看看中国-美国的物价，看看中国的税收高于其它国家多少倍，
http://v.youku.com/v_show/id_XMzQ2NjQyODY0.html

大家认为该视频的对比分析客观么？

midas

这帮专家应该多游走二十个世界最大的国家。多研究这些国家的物价和服务费的趋势如何。然后他们得到的结论会是实事求是的结论。物价和服务费的趋势都跟当地的经济结构和发展阶段有关。以服务和消费为主的经济体的服务费一般都是惊人的。以制造业为主的经济体的消费品的价格一般都不便宜。

论物价和服务费，都应该去日本看一看物价和服务费如何。美国的房价不贵。因为地价便宜。都跟人口和国家的面积有关。不过，美国的房屋税中国人没领教过。一百万的房子每年的税是五万元。假如房价是三百万的话，每年的房屋税都有十五万。交了十年房屋税等于是房价的一半都扔出去了。所以在美国买房子长期投资是傻瓜投资的玩意。租房子更划算。中国的投资环境不同。房屋税几乎没有。百姓的最大的积蓄都在房子里。

税制都要看那个国家的政治环境如何。中国和美国都是社会主义国家。所以税率一般都是很高。香港的15%的税率是全世界都看不到的。美国的公司税就是在海外付两次税的非常沉重的税制。非常独特的税制。所以迫使大多数公司都往外跑。中国的税制的最大的麻烦是太多这个那个杂税太多。过马路都要付税。不过。对逃税的惩罚，美国政府是千山万水世界的哪一个角落都会追下去。中国好像对逃税的玩意很宽容的做法。马路上都看见逃税的什么发票的生意。在美国的话，肯定都得抓起来坐牢好多年的。所以美国的坐牢的人数比欧洲，俄罗斯和中国的坐牢的人数合起来还要多。所以每个社会的环境都不同。

美国的税制造成“交税阶级”和“吃税阶级”的两大阵营。吃税阶级是国民的绝大多数。即贫下中农。交税阶级是国民的少数，即富农。1%的人交40%的税，10%的人交75%的税。一般以上的人根本不交任何税。结果形成两大阶级的阵营。可是一人一票制度造成吃税阶级肯定会利用一人一票的制度迫使交税的阶级统统都交出来。长期的结果会如何不是很难想象。就是全国大锅饭和破产的路。当然交税阶级也没那么傻。人和财都往外跑的机会也很大。美国政府去年指定的在海外的美国人的银行户口都得报上来的法律就是为了堵住交税阶级的逃亡。

中国的繁琐的税制也需要彻底改革。最好建设一个无直接税国家。这对国家的经济的发展会带来前所未有的大机会。建设市场经济制度下的没有直接税的国家。当然都需要新的理论和思路。可是还没有推出来完善的税制改革的方案。税制的改革和政府体系的改革都可以是下一个改革的重点。

kkab

回复 3# midas


    谢谢老师回的好帖！学习了。

Flik

回复 3# midas


    中国的税制方面也体现了中央政府和地方政府之间的博弈。比如最近上海北京等一线城市开始进行服务业的税制改革，以国税局征收的增殖税取代原来地税局征收的营业税，对于服务业税收达到总税收75%的北京来说，无异于将地方财政的一大块分走了。

    请问老师，美国的联邦政府和州政府之间的税务关系又是如何呢？目前了解到，美国联邦政府可以通过美联储变相收税，而州政府只能靠举债，因此州政府破产的多。

midas

回复 5# Flik


关于税制的进化史，首先要明白货币制度的进化史。金本位银本位制度下，为了维持政府，政府一定要收税。不然无法维持公务员，军队，警察等国家的必须的体制。目前不是金本位时代。而是央行体制下的纸币时代。其实目前维持中央政府的资金根本不需要经过税收。央行直接印出来就行。当然印出来的时候一定要规定政府的印钞量不能超过一定的数量的法律。例如，国民生产的3-5%等等。假如政府的开支超过这个数量的话政府领导都得集体下台等等的法律。这样可以从根本上改革目前的税制。

目前绝大多数国家的税制是有尾巴的青蛙的税制。金本位时代的税制没有放弃，加上纸币时代的税制，即印钞的税制也上阵。结果政府收两次的税。其实青蛙的尾巴可以扔掉。中央政府用法律规定可以印多少，怎样控制印钞量等等的法律。然后维持下去中央政府的财政。地方政府的财政方面，消费税都可以让给地方政府。应该足够维持下去地方政府。目前消费税的大部分都中央政府吃掉。中央政府不需要那么折腾。人行印出来就行。这些可以是中国，美国，印度等大国的税制的改革。那些跟中国的省或县的规模大的绝大多数国家都可以直接用印钞的税制。

美国的建国元勋们的思路是直接税，即个人所得税和公司所得税和遗产税，都是对社会的进步有害的税制。所以到了1913年才有了直接税。当时的直接税也只有5-10%左右。后来慢慢变成35-95%。都跟美国的经济慢慢变成社会主义经济有关。其实美国的经济发展最快的时候就是没有直接税的时期。刺激百姓的生产的积极性。一旦开始逐步增加个人所得税和公司所得税和地产税等于是逐步的平均主义的社会。慢慢变成“做也二十元，不做也二十元”的社会。美国的福利社会的出现，直接税的增加都跟美国经济的没落的开始有直接关系。

美国的遗产税是60%。我跟美国的朋友们开玩笑说“美国是60%共产主义社会”。其实巴菲特等组织慈善基金，捐一半或全部财产等的折腾也是围绕着这个美国的遗产税问题。无论如何，美国的个人所得税和公司所得税和遗产税已经足够让美国的富人和公司都往外跑。当年Templeton前辈放弃美国护照也是围绕税制这个问题。他觉得美国政府是强盗。他觉得自己自愿参加慈善活动是他个人的事情。他觉得政府不应该用法律来强迫富人都交出财富。这样的话只能扼杀百姓的积极性，只能对美国的经济发展有害。结果他的预言讲中了。美国的可以造富的公司都往外跑了。

中国的税制目前还是间接税为主，即增值税。都是围绕着公司的税务。地方政府的财政围绕着卖地的多。其实，中央政府可以完全用印钞的税制解决中央政府的财政，让给地方政府买东西才付的消费税，百姓不付个人所得税和公司所得税，都自己积累起来。消费税不包括粮食和普通衣裳。这样不会影响底层的生活。那些买名牌货，进口货，车子等等当然都得付消费税。遗产税和地产税方面也可以采取目前的法律。让那些私人公司和百姓的财富持续扩大下去。最好不要模仿美国的共产主义遗产税。要持续鼓励可以造富的公司和人才才是对社会的发展有利的税制。

fugue

……地方政府的财政围绕着卖地的多。……
midas 发表于 2012-10-6 18:59

说到卖地，关于土地问题，能麻烦老师介绍下从古到今，一些主要国家关于土地的掌控模式吗？是本质上都一样，还是各有特点呢？

学生的理解，总体的印象是：在国家概念之下，政府是一家之主，土地首先是老大的（如有不服的，先看枪杆子答不答应）。然后，政府为了合理的组织生产，于是用各种方式来分配和管理。比如，中国过去就是层层下分，到地主一级，然后高价租给农民。

回到目前的现实生活中，在国内，大家经常看到的就是地方政府卖地来获得很大部分收入——这个所谓的“卖”似乎也不是彻底的卖，只是一定时间的使用权。同样的，目前农民的土地似乎也还是政府所有，只是有使用权而已。还有就是，目前社会上矛盾比较尖锐的“强拆”问题，老大可以随便拆人的房子，说明百姓在土地问题上是无力争辩的，那不是自己的东西。

再说欧美世界目前的高额债务问题，很多人就说他们最后实在没办法了，可以卖地来还债。不过这种卖法似乎不现实——在“耍无赖”和“卖身契”之间选择，其实不是那么难的事。当然，美国在历史上倒是捡便宜买过几块很大的地盘。

那么，究竟应该怎样来合理的理解土地问题呢？从所有权，到管理模式，到具体的使用，什么样的构架算是比较理想的呢？

谢谢老师！

midas

回复 7# fugue


   
土地的拥有权的历史每个文化区都不同。英国和美国的话，大王拥有一定的土地，公爵，伯爵，男爵等都拥有自己的土地。都是永久权（Freehold)的多。在这基础上再租给人家（Leasehold)，例如，100年的租约，1年的租约等等。中国的皇帝的地权就更大些。普天之下莫非王土的概念维持了几千年。下面就是皇帝分封给大王们和公侯将相们的土地。还有富人买下来的土地。在下面就是租地的农民。

例如，香港的一切土地都是99年租约或使用权（Leasehold)。香港地的永久权还是属于中央政府，即皇帝。所以跟国内的70年使用权分别不大。实际上到期以后再延续下去的办法。例如，99年以后再免费延续另一个99年的办法。国内也可以用同样的办法维持下去。即到了70年利用权的期满以后再免费延续下去。这样就中央政府的永久权和百姓的使用权都可以在市场环境下维持下去。在法律上的问题不大。

中国政府利用卖地维持政府的开支的办法是跟香港政府学的。香港政府的税收不多。只有15%的税率。不过，有很多政府拥有的空地。需要资金的时候就卖地给百姓。百姓就造房子的办法解决庞大的资金的问题。改革开放以后中央政府和地方政府就模仿了香港政府的做法。即卖地过日子。当然有一天没地卖的时候那要想别的办法。其实卖地的本质是政府剥削百姓的办法之一。百姓出钱养活政府的办法之一。也是通过卖地财富再分配的办法之一。即政府和地产商咬一大口。

政府没有地再卖出去的时候当然要想办法解决地方政府的财政。所以中央政府可以把消费税的肥缺让给地方政府，中央政府抓好央行的印钞机的办法是一个出路。当然法律要搞清楚印钞的数量和责任问题。这样一来政府的财政就安枕无忧了。也不能乱花钱。福利制度最好都给市场和社会和个体自己去搞。政府最好不要多管闲事乱花百姓的钱。

美国的地方政府也差不多。主要地方政府的收入来自于地产税。也是剥削百姓的一种办法。只要有了房子逃也逃不掉这个税。假如地产税超过5%的话，根本没必要买房自住。租房子更划算。以后美国的地方政府持续提高地产税率的机会大。不然都得破产。所以美国的税制也面临或者大改革或者大革命的十字路口。

讲一个政府的地权的故事。十字军东征时期，英国大王没钱准备东征的路费。他只能把自己的土地卖给公侯将相们。然后参加东征。大王东征结束以后回家发现根本没钱活下去。他想了一个绝招。他告诉那帮以前买了他的土地的公侯将相们，大王在法律上没权利卖给他们那批土地。因为都属于政府的土地。所以都得拿回来还给政府。大王有的是军队。结果那帮公侯将相们只能还给无耻的大王那批土地，白白送给大王东征的路费。

midas

回复 8# bigbigbig


   
一个社会的性质或模式决定税制。即税制的本质是政治问题。我讲的方案江朱体系时代我已经跟他们讲过了。提供方案是内行谋士们的责任。是否接受是皇帝的选择。也是政治问题。一个社会的改革需要的是好的方案，好的领袖，好的领导集团，可以接受改革的百姓。一缺都不可。邓小平在军队，政府和党里都当过领导。是非常合适的当时的领导。当时除了他没有别的人可以推进大改革的能力，关系和实力。目前最缺的就是那种有魄力的领袖和领导集团。改革是需要斩掉很多人的脑袋和钱袋的。商鞅就为了自己的改革付出了脑袋。还好邓小平的后台是解放军，政府和党。

美联储是美国的国会和总统管理和任命的机构。不是自己任命的央行。所以即使是股东组合的央行都得听国会和政府的。央行的独立都是骗无知的百姓的神话而已。

无动于衷

我觉的中国改革开放以来，中国的国力是增强了，一小部分人是有钱了，但是老百姓的生活水平并没有提高，只所以感觉生活水平提高了，只是因为家里的人口少了，要是每家再有7，8个兄弟姐妹，看看还能养活？

fugue

回复 9# midas

非常感谢老师精彩的解答！

solidtu

fugue同学可能没注意到一件事：世界大乱以后土地根本就不是稀缺资源，人口才是。而且一家人只能耕种那么多土地，对于普通老百姓来说如果不能生育出那么多劳动力，占田也没用。而在你生育儿子占田的那个时间段里，新政权早就开始用“枪杆子印把子笔杆子”占田划界和开展“普天之下莫非王土”的思想教育工作了，接下来就是抽税。（儒学的功能之一，我以为没准就是在教人如何有组织的控制人口和占田来发展生产的……）

中间的过渡阶段往往是屯田制。屯田制会慢慢演变，成为聪明人的私田，然后时机一到他们会起来争夺政权……比如曹魏的屯田不久就被士族们占光了，然后士族的代表司马氏就起来夺取了曹魏的政权。

又比如光武成为共主以后本想查清户籍和田产好抽税，但是当初支持他起兵的大户们全都反对他查户籍和田产，为此他杀了丞相欧阳翕，也还是办不到，只得作罢徐徐后图。（搜索“光武度田”得到的一篇论文：http://economy.guoxue.com/?p=3039）

田余庆先生有篇论文叫《人身依附关系的发展》，收在那本《秦汉魏晋史探微》的书里，网上有“家常读书”论坛制作的朗读版，我觉得就是针对相关问题进行的研究。

solidtu

看来国史基本上也可以看作是“主要生产资料的所有权与经营权的转转史”……

不过对于目前这种工商业作为主要生产资料的时代，“中国的税制目前还是间接税为主，即增值税。都是围绕着公司的税务。地方政府的财政围绕着卖地的多。”这种，其具体细节我还是一头雾水，不得其门而入……但是搞懂的信心还是有的。

顺便扯一下：昨天看到囧司徒的脱口秀说：干脆美国把竞选作为主要生产方式算了，反正竞选产业可以拉动gdp……

solidtu

徙民/质子/屯田/救济/置守令/免税和徭役……这都是王确实控制一整块地盘的具体手段。我记得晋陵那个地方就是首先有个地方官在那里修了不少水利设施，然后招募农民开垦土地，招募北方逃避战乱的人组织武装，然后慢慢发展起来的，后来成为著名的北府。而起初完全就是一块荒地。

苻坚和拓跋焘消灭北方诸割据政权以后也采取了上述的种种措施。崔浩和高允天天在那里讨论天象啊历法神马的，乍看起来完全不沾边，其实是因为当时要发展农业建设国家必须把历法搞准。

比如开发西部，开发新疆，开发北大荒，开发内蒙：土地都不是问题，人的组织才是问题。所以重庆模式肯定是有借鉴意义的。我想过，一个地方要有产出，能让人安居乐业，有几个条件是很必要的：就业，超市，公共交通，齐活了。

在脑子里画图的人可能会觉得不需要政府也能发展生产，我想他们可能错了，比如内蒙那个地方要是政府不把上述几个基本架子搭好，谁会愿意去……政府应该只是一种人类的组织方式而已。比如天下大乱以后人少地多随便占，但是后来人多起来了，需要土地，难道去和原来的土地所有者商量么？“喂，我是新来的，分点地给我。”别人不干肿么办？抢么？这时候就该暴力的所有者——政府出面坐镇主持工作了。

rayzhou001

回复 16# hoho

据我了解，美国房产税普遍是在每年1-2%左右，极个别的会达到3%，除此之外还有物业费和杂费等，这对不少美国人来说，也是不小的负担。毕竟，很多国家还没征收房产税。
中国房价畸高就不用说了，肯定跟美国没法谈性价比的。老师也说了，这和土地面积和人口等也有关系。中国可以和日本香港等地比比，略微找找平衡吧。
另外你说的一句我很赞同：中国的房子不用想70年那么久，能在此之前不被强拆或因质量原因倒塌就谢天谢地了。

midas

回复 17# rayzhou001


过去一段时间“苏联天堂论”误导了整整一代的中国人。结果造成了一个大惨剧。目前在一部分人群中又有了新的“美国天堂论”。还好这不是主流思想。误导不了整个社会发展的趋势。每个国家都有自己的历史，文化和发展阶段的不同。国家的体制和国民的素质也不同。所以很多问题都不一样。也是很正常的人类社会的现象。古人说“人比人比死人”。国家之间也一样的。毕竟都是不同的历史，环境和国民造成的“不同”。

在国内“苏联天堂论”彻底破产以后出现的“美国天堂论”的捧场客不少。其实都是无知和幼稚的表现。苏联有了自己生老病死的周期和本身的致命弱点。结果都破产倒闭。美国也有自己的生老病死的周期和本身致命弱点。也都会破产倒闭。都有自己的独特的生老病死的周期。中国也一样。也会经历自己的生老病死的发展周期，也有自己的致命弱点。那些“洋国天堂论”的衍生品是“中国地狱论”。有些无知之徒认定目前的中国就是地狱，过去的苏联和目前的美国就是天堂。都是无知和幼稚的衍生品。目前的中国还是属于发展上升期。也只能做在自己的发展周期内的最好的自己。一代一代的生活都有了改善和进步就行。

我们作为投资者绝不能做的是深信什么“天堂论”或“地狱论”。都有自己的生老病死的升跌周期。都有自己的致命弱点。只是每个社会和国家的发展周期的阶段都不同，致命弱点都不同而已。不然都会沦落为投资市场的无知的群众的一分子。

论地产投资，银行一般不接受30年楼龄的房子的抵押的。除非是地铺。用水泥做的房子过了20年以后都已经是老房子了。投资价值和升值前景比起新的房子差很远。都可以考虑卖掉换新的房子。70年期或99年期的使用权是为了方便地产的市场化。不然法律上会有问题。

强拆和钉子户的问题，在发展阶段的哪一个国家都存在过。英，美，日，新加坡和香港都一样。其残酷和无耻的程度不亚于有些国内的无耻之徒的做法。都是人性的释然。不是只属于中国的独特的现象。中国的独特的现象是因为过去几十年都受了“穷人都是好人”的教育的关系都认定地产发展商都是该死的看法很流行。其实在贪婪的人性面前，穷人和富人都一样的。

midas

回复 16# hoho


你是希望中国政府也学习美国政府开始征收房产税 ？。

宁静至远

回复 16# hoho


   请翻译一下