转载：为什么苏格拉底/柏拉图/亚里士多德比孔孟高明

solidtu

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整部《论语》实在说不上比“朱德的扁担”高明。现代人对《论语》的陌生并不是因为其内容的高深，而是因为古汉语与现代文明汉语之间的隔阂。人们总是把陌生和高深或高明划等号。《论语》如果翻译为现代汉语，基本就是小学识字课本。其目的不是为了说明什么思想，而是把大家都知道的道理用文字表述出来而已。一个文盲也知道“三人行必有我师”，就像他知道每天早上太阳必从东边出来一样。上学不是为了学傻逼也会的“三人行必有我师”这个道理，而是为了学怎么写这几个字。《论语》里真没有什么道理可学，有道理的书肯定也不是一个快到更年期的家庭妇女在电视上能义正辞言地讲明白的。

亚里士多德的东西，无论是三段论，形而上学，还是伦理学或诗学，不是任何一个傻逼不用学就会的。亚里士多德写了多少本东西，如果要翻译成汉语，字数肯定过百万了。文明的基本概念和范畴就是打人家那起的头。非要说《论语》开创了咱的文明还真拿不出手。《论语》充其量是孔子学生对其言行的简短记录，按现在的话说，顶多只能算是“微博”，连“博客”都不能算。好意思说你的全部文明是建立在几条充满了自相矛盾的“微博”语录之上的吗？当然你可以企图自圆其说：那么多学生呢，难免有个不一致性。但这又带出了另一个问题：哦，原来从孔丘到他的学生，没一个有过系统化的思想呵，都是家长里短儿天上一脚地上一脚说着玩儿的。

孔丘不能算伟大。如果他的语言在他那时代是有趣的话（这事我真没法判断：是“三人行必有我师”更有意思，还是“电视上那仨孙子，真想灭了丫的，但其中一个挺逗的”更有意思），他顶多也只能算是个好的教书匠，一辈子跳了好几回槽，教了三千多人，同现在一个小学老师差不多（注意：并没有歧视小学老师的意思）。往大里说是袁腾飞，教初中历史教的有点意思，但真不是思想家，离哲学家就更远了去了。余秋雨，钱文中，易中天以及台湾师大的那什么人（台湾还有师大呢，甭逗了。），还不如袁腾飞有意思呐，袁腾飞至少会讲普通话。百家讲坛的名单我就不列了，要不然显得我小家子气，骂我酸葡萄什么的。劝他们学门外文，怎么也得把《英语九百句》学完吧，中学世界历史得看个大概齐吧。再不济，掌握汉语拼音不算高要求吧，真那么难吗？就算他们考TOEFL,GRE有困难，可以理解，但高考都是咋过来的？英语几级都是咋考的？也许中国文科高考真是传说中的那么不靠谱？前赴后继地一代一代地毁人不倦？

中国文明的落后实在不是因为中国人智商低(也许是傻那么一点，但没那么多），是真的输在根上，按现在的话说，叫“输在起跑线上”。起点太低，还被中国的语言文字耽误好长时间。我上小学的时候，正赶上文革末期搞批林批孔，说孔老二反动，有点发扬五四“打倒孔家店”精神的意思。我觉得孔子的问题不是反动，而是不够深刻。他说的那点儿事，我上小学时不用想就明白了。但是西方先贤的著作，即使今天读来仍然值得我深思。

再往后，比较几乎同时代的王阳明和笛卡尔。王阳明基本上还是在老地方转圈圈，但是笛卡尔开启了现代哲学。西方人的思想又进一步，到了一个新的水平。距离越拉越大。再后来，罗素，弗里格发明了数理逻辑，现代计算机科学的许多思想都可以回溯到这儿。从此以后的西方哲学，如果不懂一点科学，你已经看不懂了。我们总把人家自省的话拿来批评人家，说西方有个中世纪，没有什么进步。进步不进步是相对的。从时间上看，拿西方自己的文明比西方自己的文明，中世纪的进步确实是慢了些，但不是没有。而中国文明除了从印度，日本和西方陆续传来的东西之外，自己留下的痕迹很少。从空间上说，拿自己的东西比西方的东西，我们真有点丢人了。该自省的是我们。

中国的先贤没人家高明，没人家聪明，没人家认真，没人家幽默。中国人到今天也没学会讲道理。关键是连讲道理的载体（语言文字）也没有，而且所有人都有一股子打孟修斯（即孟子，这是玩笑，不懂不算丢人，有个中国名牌大学教授不懂英文，把Mencius翻译成孟修斯了，挺雅的倒是，估计再过几年就会有文化大师把孔子翻成康福修斯，而且考证说康孟老哥俩都是希腊人，而且康福修斯老师还和康圣人康有为沾亲）那传下来的酸臭倔又不讲理的脾气。清朝有位阎若璩写过“孟子生卒年月考”，我觉得不如“孟子血型兼星座考”有意义，孟子是个很无趣的人，在现代估计没什么女孩子喜欢。这个就算是我给北大中文系或历史系或考古系出的博士题目吧。中国人做啥事都是靠自修的野路数，根本没有文明的积累。发现不了牛顿第二定律是必然的，真要发现了才叫怪呢。发明不了大炮也是必然的，真要发明了才叫怪呢。因为牛顿第二定律和大炮讲道理。

我小时候就有一个简单的标准筛选掉无趣的东西：这东西是不是我一看就会，不用学就会。如果回答是，那这东西肯定是无趣的。当然如果回答否，也不见得都是有趣的。这道理就像泡妞，容易上手的你总觉得没意思，当然不容易上手的也不见得都有意思。中国传统的东西，刨去古汉语理解的问题，如果都翻译成有意义的现代普通话，基本上都属于容易上手的。中国历史上没有学校，甚至“学校”这俩字都是近代从日文翻译过来的。一个老冬烘胡言乱语，自说自摸的地方（也叫私塾）不算学校。这样说的话，中国历史上就没有啥不用上学就学不会的东西。但是即使今天你看柏拉图写的那些有关苏格拉底的东西，还是觉得有意思，让你想半天。看亚里士多德的著作，也会有同样的感觉。牛顿第二定律和大炮都不是我一看就会的，不上学肯定学不会。我学习，我累计，我办学校，再把我知道的传给我儿子，孙子。子子孙孙，这么多有趣的东西堆起来，就是文化。这种传承的方式就是文明。这些在一百年前西学东渐之前的中国是没有的。

huhuhu6868

反对这种观点，感觉太肤浅！根本不懂自己国家的文化，建议多看看南怀瑾先生关于中国文化和孔孟的解释！

water

大道至简，最简单的事却又最难做到。

瞧前一阵风波，论坛就是论的地方，但要做到心平气和的论，共同提高的论，本来简单的事，却就是那么难

firesnake

大道甚夷，而民好径。这种人只恨自己没有生在西方。

midas

古希腊的哲学家们和古中国的哲学家们各有千秋。都有可以学习的地方。孔子和老子有些地方远远超越古希腊的秀才们。古希腊的秀才们也有胜过孔子和老子的地方。文化传统不同，历史不同，哲学家们的思路也不同。比较两大文化区的古代哲学家们好比比较苹果和梨一样。

文革的影响实在是不浅。经过对自己文化和传统的彻底的蔑视和摧残以后，即使过了那么多年还有很多秀才们都已经丧失了对自己文化的科学的认识和自豪。文革实在是该死的文革。

solidtu

我是觉得他有那个心，用这样的千把字的篇幅，把自己的所见所闻所感/偏见偏闻偏感，都一股脑的得出一个单纯的结论，很那啥。

你若没他知道的多，就被他忽悠了；你若知道的比他多，要么懒得反驳，要么一反驳那反驳文章也不止这个篇幅；你若知道得和他差不多多，那基本上是各说各话；你要是真的想透彻了，估计才有水平用同样的篇幅得出更靠谱的结论并且让他心服口服。何况就现有的信息量来说，你也没法判断他到底知道多少才得出这些结论的……

难办。

另外他本来只是在说孔孟与希腊三贤，后来又扯到东西方了，这种无缝切换最容易出错又很难避免。折腾这些简直让人怀疑自己会不会用语言文字来表达思想了，又让人怀疑是不是其实思想本身就很不严谨。

fugue

典型的“不知而说”症。估计“三人行必有我师”是他唯一读过的《论语》里的话。互联网给了人随便发表言论的机会，大多数人把这个当成了乱说话的机会。总喜欢对自己一窍不通的东西，甚至只知道一个名字的东西凭感觉乱讲，生怕别人不知道他是多么无知（典型的一个例子就是很多人对中医的评价，说中医不好的基本都是完全不懂中医的人），看问题的眼界太低。本来这些无知的论调根本不值一驳，连错的都算不上。在西方世界行将崩溃的前夕，“白裤衩”、“带路党”的主子们快要完蛋的时候，这些秋后的蚂蚱到处乱跳，污染环境，让人不得不随性踩它两脚。

solidtu

看来文明与文明之间的物理交通方便了，但是那方面的交通还很隔阂啊……
要是有个外星人一步能从地球跨到火星，它就一定懒得区分希腊文明与中华文明的区别了……而又有个寓言说蜗牛两支触角上各住一群人，年年打仗，谁都觉得对方说的是狗屎。

midas

美国的幽默大师，马克吐温，一百年前讲了一句有趣的话。“最好不要打开你的嘴巴讲话。宁愿让他们相信你是傻瓜。这样总比打开嘴巴讲话以后被彻底证明你是真的傻瓜会好很多”。

网络民主不是不好。只是搞不好的话会变成彻底的“文革式民主”。文革是典型的一人一脚一拳，一人一个大字报的民主。到头来还是需要网络的法制体系。

solidtu

回复 9# midas
老师啊，是不是因为学贯中西的人都有马克吐温这种想法，才使得市面上很难找到本把这种文明之间的比较说的靠谱的书啊？

midas

回复  midas
老师啊，是不是因为学贯中西的人都有马克吐温这种想法，才使得市面上很难找到本把这种文明之 ...
solidtu 发表于 2011-7-4 14:42

   
每个大文化区有它的过人之处。也有它的搞笑的短处。每个文化都是思路和做事的办法的一种体系。过去两百年欧洲人大力推广“欧洲中心论”的文化和历史发展史。人类的文化和历史的发展当然不是那么回事。超过一千几百年的欧洲黑暗时期，欧洲曾经是非常落后的地方。同一个时期的一千几百年东方，即中国，印度，阿拉伯地区才是文明地区。特别是中国。一直到欧洲复兴成功以后。即两百年前的欧洲才是脱胎换骨的地方。

那些古希腊古罗马的文化也是欧洲复兴以后大力被鼓吹。说什么人类的精神财富等等的胡扯。要是那么伟大的思想财富的话为何一千几百年的时间都没有发挥作用，让欧洲在黑暗中挣扎。都是宣传部的材料而已。

我是看，每个大文化区都有自己的固有的升跌周期。中国文化和科技在大汉时期，大唐时期，大宋时期，大明时期都在世界的前面。整整一千多年。阿拉伯文化对欧洲文化的开导的历史最长。毕竟是邻居的文化。一直到十五世纪，阿拉伯文化对欧洲文化起了启蒙的作用。阿拉伯人对欧洲文化的蔑视也是从历史的原因来的。落后了一千多年的欧洲地区开始复兴也很正常。例如，二十世纪初日本的科技和生产力的发展超越中国一样。中国人对日本文化的蔑视也是差不多的现象。富不过三代，朝代不过三百年，一个大文化区的领先也过不了三百年。都有升跌周期。

19世纪中到20世纪中整整100年中国处于水深火热中。战争，革命，内乱，外侵，文革等简直是处于乱七八糟的一百年。也错过了工业化和科技革命的时期。所以过去三十年算是从鸦片战争以来最和平最稳定最发展经济和科技的三十年。很多中国人在福中不知福而已。不过，经过一百多年的摧残，很多中国人都忘记了过去自己祖宗的文化和历史的辉煌和伟大。以为中国本来一直都是落后地区，一文不值得地方。都是跟无知有关。

准确的说，我们只不过是是处于一个大文化区（汉文化区）升跌周期的大上升期的开始，同时另一种文化区（基督文化区）的大调整开始的时代的人们而已。

henry

孙孟不是中国古代哲学的最高峰。跟马克思其实不算经济学家而是社会学家一样，孔子其实也不算哲学家而是社会学家和教育家。孙子应该和耶稣比。耶稣的《圣经》，我看逻辑性比《论语》要差得多，宗教都是不怎么讲道理的。

老子才是中国古代哲学的最高峰。春秋战国时期，也是各国方面思想最活跃的时期，比如“白马非马”的诡辩，其实可以跟苏格拉底时代的逻辑辩论一比的。另外还有一些在科学方面的进步。可惜的是，春秋战国时代之后，历代王朝都视这种思想活跃为大敌，中断了。

古希腊最杰出的人才，是阿基里德，这是数学史上最伟大的人物。要比上面几位其实对世界科学的发展影响要大得多。春秋战国之后如果中国能保持那种思想自由的精神，也应该可以出这样的人物。曹冲称象，其实就有点阿基里德的影子。
欧洲进入中世纪，那思想禁锢比中国要严重得多。所以中世纪那一千年，欧洲一直要比中国落后。只不过欧洲后来有了文艺复兴，打破了这种禁锢。中国其实在宋代已经开始要进入资本主义社会了，工商业高度发达，不巧的是，从那时开始，相继被几个北方游牧民族打败，统治了两个王朝，在最关键的时候，掉了链子。

假如宋代没有这些外来因素，中国很可能比欧洲要早得多的时间进入工业革命。中国的四大发明，指南针、印刷术、火药，其实都是在宋代发扬光大（不是发明）的。航海活动在这时期也很活跃。政治上也比较宽松。各方面其实都具备了开始进入资本主义的条件。

那是公元一千年。

slowblue

感谢midas老师教导

larry_mysx

不断的追求和创造是人类进步发展的原动力。哪种文明或某一时期的文明更有利于人们进行追求和创造，那么这一时期的文明就会创造一个更好的社会。创造力基于解放的思想，自由的心灵。中华民族的创造力超越西方之时，中华文明伟大复兴也随之而来。

leonzhou

谢谢老师！

老师如何看阿拉伯文化区的未来以及同汉文化区的竞争关系？

slowblue

个人认为中华文化的对手是俄罗斯文化、印度文化、欧美文化、阿拉伯文化，犹太文化要看犹太人选择帮谁了，周边朝鲜日本韩国越南菲律宾马来西亚等都是需要拉拢的对象。

solidtu

我来理一理：

1，梭伦（Solon, 前638年 - 前559年），梭伦改革是希腊尤其是雅典繁荣的开端，学术上有“米利都学派”，泰勒斯，阿那克西曼德诸人，受埃及和两河流域影响很深。
      约当平王东迁以后，东周襄王至灵王时，春秋五霸的齐桓/晋文和楚庄的时代，大概管仲和晏婴等贤臣是这一时代的名人。

2，希波战争和伯罗奔尼撒战争，前490年- 前404年，希腊从全胜到走向衰落的100年。苏格拉底在这一时代，还参加过伯罗奔尼撒战争。这时希腊最出名的还是政治家和军事将领。
      我们从春秋进入战国，孔子，孙子，吴起，李悝活跃的时代。因为刚进入战国，旧秩序还在，所以中国那时最出名的还是政治家和军事将领。

3，前亚历山大时代，柏拉图和亚里士多德活跃的时代，学术昌盛期。
      中国也是这样，战国前期，大家都在努力改革，墨子/孟子/商鞅等等，也是中国的学术昌盛期。

4，亚历山大东征和罗马地中海争霸的时代，追求大一统的时代。阿基米德在这一时代。
      中国在战国后期，荀子和荀子的学生都在为大一统提供思想依据。而《复活的军团》中的秦国工匠和科学家在这一时代，其实就是后期墨家，在为大一统提供科技支持。

5，罗马强盛到罗马分裂以后，西方进入1000年的黑暗时代。
      中国的秦汉强盛到灭亡以后，中国的黑暗时代持续了300多年，在6世纪重新步入统一强盛的步伐。

好吧，我编的肯定很不严谨。但从上面的基本脉络来看，希腊和中国有很多相同点，反倒不像顶楼转载文里说的有多大差距的样子。
      
我以为讲中国学术不能忽视墨家，墨家不仅仅是一种学说，还是一种组织，有时甚至是一个军工组织。希腊的科学最早也是为了航海和作战。

另外东西方在第一次统一以后，维持了三四百年时间，又都陷入分裂和混乱。

……遗漏多多，欢迎补充。

henry

墨家是春秋战国时期的科技最高水平。历史上最早的光学实验，小孔成像，就是他们做出来的。这个真的很了不起，不信可以自己回家试试，看看能不能做出来。
春秋战国的这种文化传统，秦汉以后，就中断了。中华帝国的形成，这算一种负面影响，辩证的看。春秋战国的思想活跃，源于竞争，秦帝国形成后，竞争就大大减弱了。

文化这个词太抽象，太含混。其实文化竞争背后，就是科学和思想的竞争。其实，五四运动不就是讲的这两样东西嘛，德先生和赛先生。

solidtu

最后补充一点：

假设一篇文章，你连文字障碍都还没突破，自然很难再去深入理解文字背后的义理。

希腊三贤的东西被翻译成了白话文，好懂了，自然可以追求背后的义理，所以顶楼原文作者会觉得有深度。那是因为一代一代的老外在不断的对古希腊名著做翻译注疏的工作，列奥施特劳斯这个美国人光是柏拉图的注疏就写了好几本。然后经过这些人的努力，再翻译成中国白话，原文作者才能避开语言文字的障碍去关注义理。（大宪章和莎士比亚的剧本就有很多古英语，好多现代英美人也看不明白。）

而古汉语虽然一直有人做注疏工作，咱还有洋洋大观的“经学”，但白话本就是不受欢迎，几乎没有人会拿着白话翻译本去学习中国经子。这就使得了解中国学术的文字障碍一直没能很好解决，文字障碍不解决，自然更谈不上理解文字背后的义理了。我想原文作者肯定是被古汉语难为了，没好好去读经子，造成了对中国学术的无知。

那为什么中国学术不像西方学术那样先翻译过来，以方便广泛传播和理解呢？很简单，因为我们是中国人，难免有一种自负，觉得古汉语也是汉语，岂能中国人研究中国学术还要看白话翻译本？至于老外的东西，不翻译根本不懂嘛，所以就翻成白话，也不觉得研究翻译本有什么不好意思了。结果反而造成了原文作者那样的厚此薄彼。


总而言之，看翻译成白话文的古希腊著作，反而比看古汉语的中国著作要容易，更容易穿过文字障碍专注到义理上去。所以我以为原文作者就是囿于古汉语水平好过白话文水平，导致他能看到希腊著作的精妙处而看不到中国著作的精妙处。


除非原文作者声明他看的不是白话翻译本而是古希腊原文，且他也没有古汉语的障碍，那我的推断就作废了。

midas

谢谢老师！

老师如何看阿拉伯文化区的未来以及同汉文化区的竞争关系？
leonzhou 发表于 2011-7-4 16:58

阿拉伯文化和汉文化过去也竞争过。也互相学习过。最直接的竞争和互相学习的时期也是汉文化和阿拉伯文化的鼎盛期。中国的唐朝时代。穆斯林教的创办人默罕默德说过“要向中国学习”。这句话就是穆斯林教土门的教条。所以历来阿拉伯帝国和中华帝国之间没有发生过什么几百年战争之类的东西。阿拉伯帝国当然占领过一大半欧洲几百年。东欧，意大利，西班牙，法国南部曾经都是阿拉伯帝国的版图。

大唐和阿拉伯帝国的军事冲突是公元六世纪在目前的中亚地区的塔拉河畔发生的。当时中亚的一半是大唐的版图。波斯帝国是大唐的盟友。结果为了逐鹿中亚大唐军和阿拉伯军之间发生过一次大战。可惜大唐军输了。大唐在中亚的控制也那样结束了。现在看起来那也是从大汉开始的中华帝国的扩张走下坡路的时候。不过，穆斯林帝国对大唐还是怕。占领了波斯帝国。然后乘胜追击进入欧洲。那以后一直在东欧南欧的影响相当大。所以穆斯林文化和欧洲文化是最直接的一千五百年的竞争者。当然过去三百年欧洲文化区大反攻，打败了穆斯林文化区。那以前是一直穆斯林文化区占上风的。用穆斯林文化区的秀才们的话说“欧洲是我们开导的地区”。以后一千年这两大文化区继续交流继续竞争下去的机会相当大。当然不可能是欧洲文化区继续占上风。以目前的人口发展的趋势看，以后几百年整个欧洲的大多数都是穆斯林教的天下的可能性也很大。

穆斯林文化在中国不是主流。周边的穆斯林国家也不是对中国的威胁。跟过去一千五百年一样，两大文化区继续维持基本上友好的关系的机会相当大。

不过，各大文化区的共同点是都相信自己的文化可以同化全世界的任何文化。都是充满自信心的文化区。穆斯林文化是跟基督文化一样相信主动同化世界各地的文化。所以两个文化区注定大冲突起来。目前这两个地区的战争状态也是过去一千多年的延续而已。中华文化不相信主动同化人家的文化。相信慢慢自然同化人家。所以跟别的大文化区发生大冲突的机会没那么大。在国际策略上，中国应该采取中立的谁也不帮，渔翁得利的政策。

有趣的故事是，当时大唐军在塔拉河畔被打败以后，俘虏们当中有几个是长安的纸匠。他们为了保命告诉阿拉伯军队造纸的秘密。阿拉伯人占领欧洲的时候把这个技术带到欧洲去了。欧洲人当然以为那是阿拉伯人的玩意。起个名字叫“阿拉伯纸”。阿拉伯数字也是。阿拉伯数字是印度人的玩意。阿拉伯人占领波斯帝国以后学会了数字的奥妙。然后把数字的玩意带到欧洲的殖民地。欧洲人以为那是“阿拉伯数字”。其实印度数字。意大利的“黑手党”也是这个时候来的。本来是反抗阿拉伯侵略的西西里岛的民间爱国组织。结果一直维持到现在。当然目前都变成黑社会了。