说汉武雄才大略啊穷兵黩武啊，太抬举他了。

solidtu

说汉武雄才大略啊穷兵黩武啊，太抬举他了。
1，吕后文帝景帝削藩，杀功臣，已经给他剪除了竞争者；
2，吕后文帝景帝轻徭薄赋，已经使得民间经济基础慢慢稳固了。

武帝无非是个不知民间疾苦没吃过亏的精力旺盛爱折腾的家伙而已，如汲黯所说：“内多欲而外施仁义”，就是个爱花钱爱显摆的主。
为了有钱花，把桑弘羊弄来搞钱，把张汤弄来抓人勒索钱财；大臣们拿他没办法，只好不爽桑弘羊和张汤，其实根子全在皇帝身上。

最让人不爽的是这一段：
上招延士大夫，常如不足；然性严峻，群臣虽素所爱信者，或小有犯法，或欺罔，辄按诛之，无所宽假。汲黯谏曰：“陛下求贤甚劳，未尽其用，辄已杀之。以有限之士恣无已之诛，臣恐天下贤才将尽，陛下谁与共为治乎！”黯言之甚怒，上笑而谕之曰：“何世无才，患人不能识之耳，苟能识之，何患无人！夫所谓才者，犹有用之器也，有才而不肯尽用，与无才同，不杀何施！”黯曰：“臣虽不能以言屈陛下，而心犹以为非。愿陛下自今改之，无以臣为愚而不知理也。”上顾群臣曰：“黯自言为便辟则不可，自言为愚，岂不信然乎！”

花钱谁都会，迷信要不得。要是信了汉武雄才大略，那他找人弄钱又不尊重弄钱的人岂不是也有理由了？

solidtu

总觉得上面没说明白我想说的，其实我想说的是：
1，西汉政府规模小，管事不多，财政收支都不算大。

看到个数据说汉朝有人口6000万，gdp265.5亿美元——2008年1月1日美元价值；另外西汉十五税一或者三十税一，国家财政只有农桑收入，林业渔业畜牧业工商业收入归皇室私人；而边防用钱直到汉武帝开始用少府的钱以前一直是由国库出，算算就知道没多少。

大致算法（假设不论农林牧渔工商都是十五税一，国库与少府收入各占一半）：265.5/15/2=8.85亿美元

2，边防是政府份内事，应该的。汉武本来没多少钱，但仅有的那些钱花的也不算明智。（后来匈奴天灾加内讧，宣帝用赵充国等人，改变策略，匈奴就不再能为患了）

3，以当时的科技水平和传统意识形态看，虽说农业和工商业各有其长短处，但是总的说来还是倾向于重农抑商。（这起码要写一篇几千字的文章引证很多内容才列举的清楚了……）所以桑弘羊搞不走，财政开源无望，只能节流。

总之武帝左支右绌，算不上雄才大略或者穷兵黩武。只能说年轻时不懂事，大手大脚，到老来明白过来开源无望，只得看菜吃饭，没肉啊。

再说一个东西，从上述内容是无法判断国家参与财富生产和分配到底是好是坏，看谁怎么说了。（说国家参与财富生产和分配是错的人，想想文景宣一再劝农，抑制土地兼并豪强崛起，另外元成哀平连续来几年天灾水旱就民生困难，就不容易那么肯定了。）也许这就是老师对近百年国家参与财富生产和分配虽有怀疑但不断然说是错的的原因了。

solidtu

擦，实事求是的不臆测的写文章好难啊……真是个累人的活，改来改去也觉得不容易说清楚。

另外感觉西汉政府亡，还真不是亡在不看菜吃饭上……更像是亡在中央政府心有余力不足上。要说“亡”还不太贴切，毕竟是王莽篡了的，当时民心依然向汉，依然支持统一政府，另外光武能得到大多数支持，绝对是广大民心的反映……

solidtu

总之用“看菜吃饭”的原则去读史，简直太管用了。
菜怎么样，吃饭怎么吃的，两样都去看，就不会被迷信忽悠（那些五行啊灾异啊道德啊什么的，实在是很能掩盖真相）。王莽为什么搞不走，也能很容易地用这个来分析。最近公布国内的财政数据，通胀数据，加准备金，外贸盈余；国外的qe，欧盟财政货币改革，国债利率飙升……也可以。

货币政策，全是为了把菜搞多，货币政策出问题，全是因为把菜搞多的过程中造成吃得不匀净。黄仁宇先生说“一切因抽税而运转”“宗教改革，文艺复兴，民族国家兴起，资本主义，一有都有”，我想也和“看菜吃饭”是一个意思。

再加上在实战中积累的“对阵”经验和策略……遇到老师真是太幸运了。

midas

匈奴帝国为了女人引发了两次世纪大战。一次是汉武帝的对匈奴的讨伐战争。那次的讨伐战争把匈奴皇庭从欧亚大陆的东部，大汉帝国，赶到欧亚大陆的西部，罗马帝国的势力范围内。过了三百年以后到了欧亚大陆的西部的匈奴帝国的皇庭又犯了同样的错误。为了女人引发了跟罗马帝国的皇庭的世纪大战。结果罗马帝国惨胜。匈奴帝国彻底崩溃掉。形成了以后两千年的欧亚大陆的大格局。在欧亚大陆的东边和西边都不能立足的匈奴帝国只能从历史舞台上消失。大汉帝国和罗马帝国继续生存下去。


汉武帝对匈奴帝国的讨伐战争的原因跟女人有关。就是他小时候喜欢的姐姐。他的姐姐被迫嫁给匈奴王是他一生受不了的侮辱和羞耻。君子报仇十年未晚就实现在他的身上。他得到了绝对的权利以后当然要洗雪耻辱。国家就是他的家。国民就是他的臣民。为了他的报仇即使破产都得要上阵。结果把匈奴皇庭从欧亚大陆的东部彻底赶出去。汉武帝算是彻底报仇了。不过，这个报复的代价惨重。国家破产。


三百年以后匈奴人的那个毛病他们到了欧亚大陆的西部以后又犯了。匈奴王要求罗马皇帝的公主嫁给他。罗马皇庭觉得可笑，天大的耻辱。结果罗马帝国和匈奴帝国又打起世纪大战。罗马帝国惨胜，破产。匈奴帝国彻底崩溃掉。从此匈奴帝国从历史上消失。也是为了女人和男人的尊严引起的战争。跟汉武帝的讨伐战争的理由一样的战争。


毛主席说过他一辈子只做过两件大事。一个是推翻国民党政府，一个是发起文革。历史的评价很可能是，第一个让中国再一次彻底统一，让中国人站起来了。第二个让中国破产了。汉武帝可能也只做过两件大事。第一个是对匈奴的报复和国界的扩张。第二个是让国家破产了。

solidtu

噗，老师八卦起来也是“你打你的我打我的”，但是我的世界观纠结了……

本来为了看看汉朝的看菜吃饭史就又把通鉴上的汉朝内政部分看了一遍，烦得要死；老师八卦完我学聪明了，直接搜索“汉武帝 姐姐 匈奴”，得到一篇考据文：
http://forum.book.sina.com.cn/thread-1934992-1-1.html
另有人说在《汉书——张骞传》的注释里有相关内容，找半天没找到……

1，老师难道是在反向忽悠我？黄钟大吕的忽悠听多了，老师又来这种？
2，老师纯粹是在灌水？老师和《汉武大帝》的编剧聊过？严肃问题谈多了，所以今天八卦一把？
3，老师关于汉武击匈奴的动机一说，部分解释了为毛汉军打匈奴的时候有点炫耀色彩，霍去病李广作风强硬，很有点拼命也要把匈奴镇住的架势。也许就是因为天子之怒/国仇家恨/建功立业的东西全搅在一起了。
4，个人恩怨作为动机说的通，但是打仗肯定需要理性计算权衡。（匈奴犯边杀人抢劫的事情倒是实实在在的。）也许很多大事都是如此，既有情绪因素又有理性计算，才能发动起来……平庸久了，想不起情绪那玩意是什么样了，唉。
5，如果真如老师所说，那倒可以想象一下：王朝政治中的天子的心理状态。“朕@#￥%&×……朕要@#￥%&×……”

另外汉朝的gdp如何，武帝打仗到底花了多少钱，占以往财政积蓄的比例如何，边境州郡与中原州郡的受影响程度和普通人态度差异，这些都很难找到直接证据……所以研究汉朝的看菜吃饭史，只能模糊一点了。这应该就是历史的局限性了吧……

赶快回帖，完了赶快忘掉，就不纠结了，哇哈哈哈

solidtu

关于农业时代的产出和消耗状况，黄仁宇先生引用李悝的计算如下：
“一个农夫，带家室共五口，治田一百亩。每亩出粟一石半。全年收获为一百五十石。土地税十分之一，除去十五石，尚有一百三十五石。每口食粮每月一石半，五口全年食用共消耗九十石。一百三十五石除去九十石，尚存四十五石。每石值钱三十文，剩余四十五石共值一千三百五十文。除去地方举办祭祀等公益三百文，可以作为家室用度的为一千零五十文。衣服每人应费三百文，五口共为一千五百文，不足四百五十文。此外治病与丧葬之费不计，而因军事动员之额外赋税又不计。”

那么就算高吕文景积攒了60来年，应该也没多少……不仅到后来普通人无一年之积，国家财政也应该不算多，何况与匈奴打仗断断续续打了几十年。现在打仗的物资，要么在当地买，那需要钱和比较发达的商品流通体系；要么靠后方运，那需要比较发达的交通，当时都做不到。司马迁说往军区运64石粮食只能有1石运到。

生产力实在不发达，这才是一切的根源。那时不管再怎么调剂财富分配，再怎么抑制土地兼并贫富差距加大，还是会饿死大批大批的人，还是会造反(王莽一朝的直接证据算是比较多的)。即使是当时最牛逼的汉朝，和现在还是不能比，即使现在有这么多公务员和宅人。没准研究汉朝还不如研究索马里……

solidtu

最后简单总结西汉为什么会亡：
首先是生产力低下，国家人民都没多少钱；
其次是边防必须要搞，必须得花钱，但是一花起来也不得了；
再是天灾，对生产和生命造成极大威胁；
最后才是人祸，分配不公，土地兼并，各项策略失误，人民不再相信现有中央政府。东汉的时候还要加上不断膨胀的地方变相封建势力——门阀的崛起，有了割据一方抗衡中央一统的力量。

正史上总是强调人祸，强调奸臣道德败坏，这点在古代一定要小心对付。想想我们往往受得了地震的伤害，却受不了贪官腐败，更受不了身边人指役使气。看来我问自己“我自己不爽到底有多少该算在国家头上？”，到这里就算回答完毕了。

midas

噗，老师八卦起来也是“你打你的我打我的”，但是我的世界观纠结了……

本来为了看看汉朝的看菜吃饭史就又把通鉴上的汉朝内政部分看了一遍，烦得要死；老师八卦完我学聪明了，直接搜索“汉武帝 姐姐 匈奴 ...
solidtu 发表于 2010-12-12 17:25

匈奴皇庭历代皇帝的女人缘太差。最后一个匈奴皇帝也是给新娶的皇后刺杀的。那以后内讧导致匈奴帝国的土崩瓦解。人类历史上给自己的皇后被刺杀的皇帝不多。匈奴皇庭在亚洲和欧洲跟大汉帝国和罗马帝国周旋的时候，抢掠几个城池那还不算什么大事。要求大汉和罗马的皇庭提供公主给匈奴的皇庭那是得寸进尺忍无可忍的行为。假如匈奴的皇庭没那个习惯的话，可能历史的结果也不同也不一定。作为一个皇帝让一两个城池应该问题不大。只不过是少了点保护费而已。老百姓也不是自己的亲人。得了几个城池以后还要求皇庭公主的那种傲慢肯定东西方的任何帝国的皇庭都接受不了的东西。士可杀不可辱。

人类的任何过去历史的记载都要以批判的眼光来看。因为写历史的人的主观和偏见免不了。还有任何历史都是胜利者写出来美化自己的行为的绝大多数。假如那是一个皇庭的御用文人写出来的历史的话更不要说。大汉对匈奴的讨伐战争，我们看的只不过是从汉人的眼光和角度写出来的历史的一面而已。匈奴方面的看法和角度我们没考虑过。我只不过是从匈奴皇庭和罗马皇庭的角度看了大汉对匈奴的讨伐战争而已。

yuki

哈哈，老师点评的有理。
由于匈奴人，西哥特人（日耳曼）被迫南下，日耳曼人把这段历史喻为民族大迁徙，但是到了罗马人嘴里就成了蛮族入侵！

rayfromsea

谢谢老师点评！

感觉历史就是由无数偶然所组成的必然。如果不是因为刘彻的至情至性，君子报仇十年不晚，就不会导致匈奴败走欧洲，进而引发欧洲民族的大洗牌，形成了今日的历史格局。。。表面上看，历史貌似就是由这些顶尖精英人物的个性、欲望、精力等等影响做出偶然的事件所造就，但如果文帝、景帝的长期和亲绥靖政策，换来的却是越来越加深的民族耻辱的话（从汉民族角度来看），以汉民族的历史、文化、性格，出现刘彻这样的鹰派也只是时间的问题。

rayfromsea

人类的任何过去历史的记载都要以批判的眼光来看。因为写历史的人的主观和偏见免不了。还有任何历史都是胜利者写出来美化自己的行为的绝大多数。假如那是一个皇庭的御用文人写出来的历史的话更不要说。大汉对匈奴的讨伐战争，我们看的只不过是从汉人的眼光和角度写出来的历史的一面而已。匈奴方面的看法和角度我们没考虑过。我只不过是从匈奴皇庭和罗马皇庭的角度看了大汉对匈奴的讨伐战争而已。
midas 发表于 2010-12-13 04:05 PM

另外感觉换个角度看历史，真的很有意思！我们从小看到的历史，都是从汉民族的角度来看的历史，从来都是站在中国文化制高点上俯视那些东夷、南蛮、西戎、北狄，即使在中国积贫积弱的年代，也称之为‘五胡乱中原’，迟早都会‘拨乱反正’，‘匡扶中原’。但是如果从汉民族的对立面来看这些历史，想想那些没有留下任何文字就消失在茫茫漠北的匈奴，那建立盛极一时西夏王朝的党项，那些生活在马背上的女真、契丹。。。从他们的眼里看到的历史应该是什么样的呢，嫁到匈奴的南宫公主或者嫁到吐蕃的文成公主后来过的又是什么样的生活呢。。。远嫁异族的公主后来面对丈夫和自己父兄烽烟再起的战争的时候，心里又是何等的纠结。。。想想就很有意思。只可惜，缺少文字记载的蛮族历史，留下的往往只是一抔黄土和几句残诗。。一去紫台连朔漠，独留青冢向黄昏。。。

hubaermi

刚好今儿看了点儿关于和珅的小文，这样提到：

根据专家反复论证：和珅被抄家之时，家产总值实际数目大约为二千万两白银，但“十亿两” 显然是夸大了。当时到后世的许多私家笔记中不少说和绅家财近十亿两，这很可能嘉庆散布的谣言，当然不用他亲自来干。嘉庆皇帝一句话，和珅就被拉下了马，并被社会上广泛地传播为历史第一贪官。历史是皇帝说了算，据清宫档案记载：嘉庆年间，国史馆撰写《和珅列传》，史官们把和珅的功与过几乎都略去不写，怕的是往乾隆和嘉庆两代皇帝脸上抹黑。这样的做法不能令嘉庆帝满意，于是国史馆的正副总裁被革职，换上了嘉庆的亲信，所以我们今天看到的《和珅列传》并不能真正反应和珅的功过是非。


看和珅，是前几日看无厘头电视剧《大内低手》，徐峥演的，看完了反而觉得和珅是个豪杰。。
看了京剧《满江红》，也是，反而觉得，秦桧才是顺势而为。。
@-@

solidtu

只要逗老师来回帖就会有收获，同学们都不谢我？

既然汉武击匈奴为毛这么狠的原因汉人这边找不到直接记录，匈奴自己的记录也没有，那我就去比较一下当时汉朝对匈奴以外的蛮夷的边防外交状况。

今天正巧听到冯友兰先生说曾国藩信札里有当清人发现蛮夷原来文化程度也相当高的时候的心理状态。史记说匈奴是“夏后氏之苗裔”，我查自己姓氏，我还是夏禹老婆那一族的呢……搜匈奴的时候也说其英文是“Hun”，“奴”基本可以确定是中国人加上去的。

litaoo

恩，{:2_32:},非常感谢solidtu同学的发言，很有收获

hubaermi

我是觉得，上了金银班儿以后，我都觉得奸臣不是奸臣，汉奸不是汉奸了。。。
从当时的历史大环境来讲，从整个汉文化的传承环节来讲。。

这可怎么办呢    @-@......

solidtu

我是觉得，上了金银班儿以后，我都觉得奸臣不是奸臣，汉奸不是汉奸了。。。
从当时的历史大环境来讲，从整个汉文化的传承环节来讲。。

这可怎么办呢    @-@......
hubaermi 发表于 2010-12-13 19:34

我看你享受得很

Microsoft

这种事当时还谈利弊如何，过了个几百年几千年的，不过都是古今多少事，都付笑谈中。