公债与货币政策的关系，谁能讲讲？

solidtu

公债与货币政策的关系，谁能讲讲？

公债一般是找谁借的？用来干嘛？怎么入不敷出的？入不敷出后怎么办？对货币政策有什么影响？对汇率呢？对贸易政策呢？有量化指标么？有历史经验么？有什么推荐的书或者文字么？有一个简洁的分析模式或者框架么？

solidtu

比如日本，公债与GDP的比例最高的国家之一，同时又是外储最多的国家之一，一个国家又是债主又是债仔，这个我有点理不顺……

难道他们的公债主要是内债，然后借了全国人民的钱又转手借给老美？这个有点搞吧……为什么？

然后日本又一直有保护出口抑制进口的政策倾向……

重商主义的幽灵一直在政府中流行？

难道这又是一个政治问题？又是有政治制度的根源？是民主分权对政府的制约将政府推向了这样一条攫取财富的路径？

solidtu

前两天和论坛的朋友聊过点东西，是从一个问题出发的：“为什么美国的国债市场这么大这么规范？”

然后聊的东西我觉得就和很多问题连接在了一起，比如政治/经济/金融，比如国债/养老/汇率/贸易/通胀/中美失衡。不过聊的还不够深入，因为我们的基础还是不够扎实，这两天我也没点进展……现在贴出来，希望能抛砖引玉。

“某甲 19:19:05
中国债市不发达，容量也小，很多资金也参与不了。所以不愿持有现金的就都持有股票房子博傻去了。

某乙 19:20:53
债市的发达需要有良好的公司
可惜中国市场小、很难做导致债市衰败。
一切源于需求

某甲 19:21:16
这对我们是好事呀。

某乙 19:21:15
好事？

某甲 19:22:36
我们就少了一个东西研究，减少了复杂性。也逼得大基金也只能和我们一样在股市楼市博傻，不然如果债市太大太有规范，大钱都去债市，小钱在股市没什么波澜，我们哪能参与投机。

某乙 19:23:03
呵呵  恐怕要学会在泡沫中生活？
其实这样的生活很累
记得老黑那篇“维护特权者都是受害者”文章吗？
是我们的错误选择导致了畸形的市场
假如没有怎么多顾虑，
我们也没有必要研究怎么多东西！

某甲 19:25:29
反观美国，美国国债这么大规模这么规范，好像对他们的国民有好处。
其实他们的养老教育基金只是他们国债市场的小小参与者。看起来他们的国民养老教育的钱投入了国债这种稳定的资产，对他们的国民是好事，中国就没这么稳定的市场提供给养老和教育基金。但是他们的国债更多的是卖给亚洲国家的。
要不是亚洲各国为了出口不断买美债，那些把养老金放在美债市场里的人，估计得不到这么好的成长性收益。

某乙 19:26:07
呵呵

某甲 19:26:34
所以国债市场发达和规范对老百姓也不一定是好事。
还得有亚洲国家的傻冒捧场才行。没亚洲捧场，美国国债做不大。

某乙 19:27:11
没有亚洲 美元不可能如此泛滥

某甲 19:38:47
我尝试总结一下：中国国债做不大，第一大原因是国外需求少，国外需求少是因为国外不搞重商主义，不以出口拉动经济，不认为积攒硬通货能使国家富强，加上人民币本来就不是硬通货。另外国内储蓄多，税收高，政府比较有钱。政府既不是太缺钱以至于需要发国债搞投资，而且即使发了债也没有外国人买，所以中国国债市场小。

某甲 19:41:37
你这问题一下就牵出整个中国的经济现实来了，从货币财政政策到经济结构，到经济发展战略，到政治制度。

某甲 19:48:02
再以比较卑鄙的想法揣度的话，中国为什么发展不了国债市场，其实是中国当权者不想发展。发国债要付息，而发展股市不付息，还更好操纵，更好圈钱。
股市按老黑的说法还有回笼货币的效果，国债就难了。

某甲 19:54:48
如果亚洲国家将自己的资产以美债的形式换成其他形式，减少美债头寸。那么美国必须拿钱还债。美国没钱，只好印钞，使得债主不爽，同时国内通胀也加剧。
所谓恐怖平衡，我猜就是这么来的。  
也许美国老百姓比美国政府还要明白这点，知道印钞来还债绝对是个馊主意，害中国害美国，于是开始加强储蓄。

某乙 19:58:52
有个问题 为什么亚洲都要以外币外资形式存储资产？
为什么不能在国内？

某甲 19:59:16
也许是重商主义的幽灵。

某乙 19:59:22
重商主义~！！

某甲 20:00:08
重商主义这种理论被既得利益集团看中了，重商主义就是认为积累硬通货就能使国家富强。其实只能使当权者富强。
他X的好老的段子了，被中国的统治者用的炉火纯青。
因为统治者要利用重商主义来捞取利益，所以搞出出口拉动经济这一套来。然后借钱给美国，支持了美债市场。老美也像吃了鸦片，越吃越多，债市越搞越大。
不仅国债，次债这种东西都搞出来了，终于因为杠杆率过高，破了，这时大家明白了，债主赶快喊还钱。
次债已然还不了，更别说国债了。现在的去杠杆，只是去次债的杠杆，就是为了还债。
我认为这是全世界既得利益者的一种合谋。他们钻了大家无知和缺乏组织的空子。也是一种信息不对称，统治者和被统治者的信息不对称。

某乙 20:05:41
有个问题：
美国政府与私人间有个防火墙 即使政府垮台 私人资产虽然有损失，但还没有到破产的边缘？

某甲 20:07:57
乐观点的话应该是这样，可悲观点话，二战就是这么打起来的。
一战后德国有大量战争赔款，德国政府还不了钱，就印钞。
印钞虽说还外债可以少还点，但国外债主总是不爽。同时国内还剧烈通胀，内外交困之间，希特勒上台，一边搞国内的国家资本主义，缓解内乱，一边发动战争，试图解决外债。然后战争爆发。

某甲 20:18:00
最搞笑的是，德国发动二战，是因为一站的战争赔款使其不堪重负，还不上钱。而美国如果发动三战，是因为亚洲国家的国贼借钱给他们花，他们不自觉而乱花，还不上，只好用战争解决国内通胀和国外债务。

某甲 20:22:36
不过三战打不起来也很可能。因为现在的欧美政府都是一屁股烂帐，美国还算好的，爱尔兰的国债占GDP都700%多了，美国还不到100%，日本已经200%多了。
那真是一堆三角烂债。
而且债主还是自愿的。
日本这种亚洲国家居然一边欠国内的国债，一边借钱给老美，这已经够神经病了。中国更是无法无天，明明欠了国内一屁股福利债，这债还是隐形的，没账本，老百姓这个债主还不知道，然后再把搜刮的老百姓的钱借给老美。
所以中国ZF比日本政府更无赖，日本政府至少欠国内的钱是有账本的。

某甲 20:23:32
这种恐怖平衡下，三战打不起来，要打也是马克思说的阶级斗争，无产阶级无国界的联合起来推翻欠他们债的政府。
”

zhoudan

想一想挺振奋的，但还是没说到国债同政策的关系啊

water

对于做市场的人，繁杂的东西能弄简单总是不错的。个人以为，把公债与货币政策看成上下游的关系就好，上游公债多了，下游到一定时候，货币政策必然大发洪水，没有哪个政府能很好控制自己的挥霍，最终都要向外转嫁。

solidtu

5# water
我是希望找到一个包容性和解释力更强的框架。
比如斑竹所说“公债太多必然导致货币滥发”，就不能很恰当地解释中国的情况。

我是想借这个问题去对这个世界理解得更多，不只是针对交易……

solidtu

从上述谈话可以继续引出几个问题：
1， 为什么发达国家现在已经不搞重商主义了，不靠出口拉动经济增长了，不以积攒硬通货作为富裕的标志了？这个问题的反面是：为什么中国有“出口创汇”，“招商引资”，“外资企业减税”，“人民币不能升值，升值会危及出口和就业”……这些口号和现象呢？

2， 美元如何成了硬通货？人民币为什么不是硬通货呢？贵金属还是硬通货么？日本搞重商主义并不是一无是处，英美也搞过重商主义，也不是一无是处，他们现在都已是发达国家。那么，重商主义在他们成为发达国家的道路上扮演了什么角色？重商主义肯定不是他们成为发达国家的唯一原因，那么还有什么原因呢？

3， 人民币为什么要强制结汇兑换？中国资本项目为什么不开放？

4， 欧美日等发达国家的政府为什么总是负债累累？为什么总要发债搞赤字财政？这个问题的反面是：中国政府为什么有钱？

所有这些问题，在我看来，已经不是经济问题，而是政治问题，问题都指向一个东西：“权力的分布”。

越是集权的国家，政府相对民间越是财力雄厚，政府因此越发能创造市场，干预市场，配置市场，优化（或恶化）市场，拉动（短期）经济增长或阻碍（长期）经济增长。

而且这里面有个索罗斯常说的“反射性”问题，其实格里芬悖论说的也是类似的东西，我的意思是：这种集权会自我加强，比如集权集财拉动经济增长，取得了巨大成就，这些成就会使得当权者越发相信自己的富强之道，越发依赖惯用的富强之路。直到这一切积累的矛盾开始显现，形势于是发生逆转。

这次次贷危机，应该就是延续里根上台以后的政策路径，错误积累到一定程度，因此发生逆转而形成的。
中国现在处于危机，这是我的判断。而且中国的危机看起来与美国相反，美国看起来是自由主义的危机，中国看起来是集权计划的危机。但其实我是讨厌什么二元论两分法的，我觉得本质上中国美国的危机都是一种，就是权力正在建立新的分布，新的平衡的过程中的必然现象。

区别在于，发达国家已在几百年前即完成了民主分权，因此他们的再平衡进程不至于造成太大的动荡；中国由于集权已久，既得利益者的权力太过强大和僵化，因此再平衡的进程会更曲折和惨痛。

英国光荣革命和宪章革命是流了很多血的……法国大革命，德国纳粹，这些都是。日本以“失去的二十年”的衰退代替流血，意大利以混乱和黑手党合法化代替流血。

想想也是，中国从帝制/农业社会/中式封建，转入现代大工业生产和商品交换（名为资本主义）为主的体制时间还很短，改革开放以后才进行了经济领域的改革。发达国家则是已经经历过一系列全面的政治经济教育法律财政改革了。

这些都是很粗率的一部分看法……

才翻了拉斯韦尔的《政治学：谁得到什么？何时和如何得到？》，觉得里面的框架可以用来做出解释。但我眼界有限，只能解释中国的部分情况。

1， 寻租官僚和买办，通过重商主义和权力垄断的手段，获取了“宁赠友邦勿与家奴”的买办收益和权力垄断的租金。
2， 企业家特别是出口企业家，通过重商主义和压低生产要素（尤其是劳动力成本）价格以及自己对资源的组织优化的手段，获取了剩余价值剥削的利益。
3， 学术专家，通过对知识的解释力和传媒的垄断，获取了社会的重视。
4， 房地产商和投机投资者（我们，呵呵），由于重商主义和权力垄断形成的国内通货膨胀以及对世界的正确认识，获取了通胀所转移来的财富。

熊彼特的创造性破坏，现在还不太适合中国，更适合美国这样的创新经济。泡沫破裂形成的资源错配，通过新企业家的优化重组，形成下一个新生生产力和增长点的基石。

solidtu

更为简略的结论是：不进行政治改革，不限制政府权力，就不可能进一步推进经济良性增长，国债市场也做不大，中国的资本市场也永远是一个投机市场。王安石变法失败以后，明朝对宋的反动，社会/经济/政治全面收缩，使得国家和人民都更为贫穷落后，终至屈辱百年。这个教训必须吸取。

细细回想，论坛里的朋友们大家能赚到钱，赚的钱有多少是通胀转移得来的？又有多少是优化了资源配置，进行于己于人有益的生产赚来的呢？

xboy

国债就是一个政府的  庞氏骗局

国债就是借钱，然后说 “以后还”
至于以后的事，下一届总统反正不是我了。

货币的道理，其实都是最简单的。
晚上下班回家的时候。
你带2个馒头回家，放在冰箱里
第二天早上，你可以取出这2个馒头来当早餐。
你取不出来 3个的，是吧

钱也是一样的。
如果你存了200元在银行。你只能取出来。200
如果所有的人，加起来，存了20万亿在银行。那么总共可以取出来的就是20万亿。
按道理，银行能够贷出去的款，也是20万亿。
这几个月，老百姓根本没有存钱，银行依然能够贷出款来。真实稀奇的事。

国债就是政府向市场借钱，说以后还，以后没钱，就借新债还旧债。
实在困难了，贬值一半。等于债务免去一半，
然后继续。

赖帐有很多方式。
一种直接不还，一种就是还贬值了的货币。
美元当年是挂钩黄金的。1OZ=35美元;各国央行的黄金都运到美国。
美国"保证"美元的信用.

美元在不断的贬值,等于美国政府在不断的赖帐.然后不断的借钱,再不断的赖帐.
日本就是这样,不断的被压榨的主.
没办法,谁叫你是人家的半殖民地呢.

这是人类进入全球一体化,进入信息化时代的,的殖民剥削方式.

所以美国政府 永远有钱花,
一直到某一天...............

经济是经济，
金融是金融.

可以看看《货币银行学》，这个是基础

solidtu

……我是看过《货币银行学》以后，全盘想过，有了问题才发帖和回帖的……

斑竹能不能聊聊亚洲国家重商主义的问题？我认为重商主义配合权力垄断造成了中国现在的一部分严重社会问题。

也许美国政府有钱那是靠发债和剥削全世界得来的，那中国政府有钱是靠什么来的呢？中国的失业和贫富分化呢？美国的国民更富裕又是为什么呢？

solidtu

社会总财富就这么多，长期来看其增长率是相对稳定的。
投入的注水货币进入财富池，很容易推高资产价格，但很难推高劳动力价格，因此可以说：资产价格的弹性更大，工资的粘性更大。最简单的例子是房价涨得比工资快。
为什么？
我认为是权力的差别。
1， 直接拥有权力的人，可以用权力寻租，搞垄断来获取财富，比如盐铁专卖，地产通信国有。如果这种权力是像古时候皇帝一家带兵打下来的，那他多分点财富还想的通一点；如果是所谓公权力，是洛克所说那种“大家合法让渡”与他的，那肆无忌惮的多分财富，就有点让人心寒了。无论是夺取的还是让渡的还是推举的，总得有个限度，限度在哪儿？
2， 拥有资产的人，随着注水货币的投放，由于其资产价格的弹性，受损失会比较小。当然也承担比拿工资的人更大一点的风险，不过风险报偿比还是比拿工资的人高得多，尤其是通胀越来越加剧的时候。
3， 拿工资谋生的人，在注水货币投放以后，其既有财富和未来收入受到最少的保护……

撇清一点的话，我就不说什么同情自己的工人父母邻居之类的大话了，但是为了我自己的利益，我觉得这种滥用权力搜刮民财的事情，对我是大大的不好。我就是不爽这个。
我承认人与人之间占有权力利用权力的水平差距，也承认富人有其过人之处，只是即使每个人看起来都各守本分，同样可能引发系统性风险，到时候就人人都没好果子吃了，我可不想当被国军抓壮丁抓去的兵。

之前咋人民政府还大开大阖独辟蹊径带领全国人民致富，只是近几年好像越来越显出颓势了，有点坐地分赃的味道了。也没人讲讲新中国建设史啊人民发家史之类的东西，我有点找不着北的感觉。老是这么投机分钱，饼子小了分再多也是种堕落啊！

最近手上的单子没什么问题，所以想点长远的东西，发点牢骚……

xboy

货币银行学看过以后，
你能否用一句话指出， 现代银行制度（包含中央银行等全部金融机构在内）的根本问题在哪里。

xboy

你说的其他问题。其实我也有过迷茫的时候。
大家都出去差不多哈

我就不一一回答了。
大致来说。

一个社会。
首先有一个根本性的制度
毛主席指定的就是 大锅饭。平均主义。

后来这条路实在不行了。
邓小平指定的就是 让一部分人先富起来。再让这部分人带动 其他人 走向富强。
这些基本路线指定了。
我们改变不了的。

改革就是改变生产关系。改变利益关系。
在这样的路线下
有能力的人，会掌管大量的财富。他们会成为主导经济的力量。会成为企业家，投资家。
如果没有能力，可能会一辈子打工。

作为投资者、投机者
我主要看大大小小的市场的变化。
各种主义、理论对我来说。没有什么用处。至少对赚钱没有什么用处。
对我帮助对大的还是midas老师讲的东西。
midas老师讲的东西。基本上都没有任何高深的理论的东西。就是市场变化的规律。

把精力放在市场上，放在对人性的关注上。放在对自己的交易的总结上。
你看到的东西很多都是对的。
只不过我们的精力有限。实在没办法每个问题都做深入的讨论。
慢慢来。

solidtu

12# xboy
我以为是多倍存款创造，这其实是给了权力稀释和转移财富的路径。

当然还有一个东西是货币银行学不说的东西，就是谁给政府发债的权力？没发债就没有公开市场操作，没公开市场操作，多倍存款创造也没那么大作用。所以我觉得货币银行学还不够用。

要是政府的钱全是大家上税捐款来的，就没那么多事了。

咱中国当初没有央行的时候，不知道通胀情况如何？
不过这也难不倒政府，除了税，还他妈有手续费。

发债还能有好处，哈哈，融通资金搞私人不愿意搞或者搞不了的公共事业。
可惜开了门就防不住强盗。

xboy

这个只是现象。不是本质。
可能还要多看看。
我记得我学这个的时候。书就翻烂了2本。总共有2年多的时间。

solidtu

失业对我来说已经不仅仅是经济问题了，简直伤害我的身心健康。除了钱，我还想交朋友，做点事，可权力竟然把这些路都逼得很窄了。就算我不计较工资去上班，还得忍受交通拥堵，睡眠不足，一周一天假，和老板的不尊重同事的不信任。
所以我牢骚多……

好吧，握手，慢慢来。

solidtu

15# xboy

斑竹你说说看，看我能不能理解？

xboy

现代银行体系的问题，从整个来看，就是上面提到的。
银行放贷，可以完全不依赖存款；银行体系，是用自己发行的货币，或者说自己印的钞票（包括支票、电子货币）作为”储备“，直接对外贷款的。
这和 古代的钱庄比起来，实在不是一种稳定的金融制度。
这种制度不稳定，先天性的不稳定。

国债的发行，不是货币政策。属于财政政策的范畴。
货币政策，一般主要指，利率、信贷和汇率 有关的政策。中国多一个信贷总量计划的政策。中国有时还会直接行政干预信贷规模，这个也算货币政策，其他央行的量化宽松，购买国债，也属于货币政策。

其他方面我想说的就是。
把精力集中起来。做投资/投机就关注市场变化，总结规律，研究资金管理，各种部署的方案的优缺点，积累经验；
做医生就关注医学的科技和积累诊断治疗的经验。
每一行都是不容易的。
抱怨到最后，除了抱怨，还是抱怨。没有任何意义。

祝你好运。

solidtu

没情绪没动力，这个我是相信Victor的，哈哈。

昨晚被你引诱，憋了两个小时，带着问题又翻了一遍货币，特别是联储结构那一章。幸好自己还买过一本《西欧金融史》，里面来龙去脉都有。

然后恍然大悟，完全是我的笔误嘛，我把部分准备金制和多倍存款创造在心里当成一回事了，其实已经明白了。

不过还是更加厘清了思路。

原来银行是三种业务的结合，按时间顺序发展是汇兑，储蓄和放贷，最早的部分准备金制的放贷银行是瑞典银行，现在颁诺贝尔经济学奖。这些史料有点意思。